«Троицкий вариант» публикует отредактированную версию стенограммы передачи «Дым отечества», состоявшейся в эфире радиостанции «Эхо Москвы» 10 августа 2008 г. В программе приняли участие: журналист Матвей Ганапольский, политик Владимир Рыжков и основатель фонда «Династия» Дмитрий Зимин.
В.РЫЖКОВ: Дмитрий Борисович Зимин, почетный президент ОАО «ВымпелКом» (торговая марка «Би Лайн») – один из крупнейших технических специалистов России, возглавляющий сейчас семейный фонд «Династия», который помогает многим молодым ученым, творческим научным коллективам. Нашу беседу мы начнем с напоминания о том, что 5 августа 1906 г. родился выдающийся американский экономист, лауреат Нобелевской премии Василий Леонтьев, один из самых выдающихся русских людей ХХ века. Он во многом является символом той блестящей русской эмиграции, которая покинула нашу страну в минувшее столетие и продолжает уезжать, а потом получает всемирную известность на Западе.
У нас сегодня огромное количество вопросов, но прочту лишь несколько.
Владимир, ученый, «космическая техника, Сев. Каролина, США»: «Моя зарплата – 80 тыс. долл. в год. Я – молодой ученый, несколько лет назад защитил в США кандидатскую диссертацию. С удовольствием бы вернулся на родину и очень мощно работал бы дома, но в России нет квартиры, нормальной зарплаты, не хочу снова работать программистом в банке».
Светлана, преподаватель из Москвы: «Недавно с семьей на ПМЖ уехал в Швецию со своим бизнесом сын моей подруги. Не захотел вести свой небольшой бизнес в России».
Алексей, сотрудник университета из Санкт-Петербурга: «Вопросов у меня нет – у нас в университете, – замечу, что это университет в С.-Петербурге, который закончил наш президент, сейчас премьер—министр, точнее, оба закончили, – 90% толковых выпускников уезжают за границу. Потому что нет работы по специальности. Своей химической промышленности нет, ученые не нужны. Нет жилья и оплаты, на которую можно было бы питаться».
Татьяна, пенсионерка из Оренбурга: «Видя, что в стране воцаряется мракобесие и безграмотность вместо приоритета науки, была бы моложе, сама уехала».
И последнее. Андрей, «хедхантер» («охотник за головами»): «Россия меня кормит. Если бы её интересовали молодые, амбициозные и, что скромничать, – талантливые молодые ученые, кушать мне было бы нечего. А так, поскольку на Руси только казнокраду—чиновнику жить хорошо, я разыскиваю потерянные умы и переправляю их туда, где они могут приносить себе радость, а другим пользу. Лет на 10 мне хватит, нынешний улов в основном ельцинского «разгула». А там начнет сказываться воспитательная политика нынешних властей, в результате будут патриотически настроенные бездари». И т.д.
Дмитрий Борисович, я встречал такую цифру – что за 10-15 последних лет уехало 250-300 тыс. молодых ученых, специалистов-экспертов. Другая цифра: ежегодно Россия теряет от утечки мозгов молодых ученых-специалистов на 25 млрд. долл. в год. Еще встречал такую цифру – что Россия занимает меньше 1% на мировом рынке наукоемкой продукции, притом что в США 20-25% наукоемкой продукции обеспечивают выходцы из России, а это примерно 10% мирового рынка. Ваша оценка – действительно ли это такая большая проблема, действительно ли мы терпим такой ущерб, и сколько, по вашим оценкам уехало и продолжает уезжать?
Д.ЗИМИН: Среди SMS-ок с вопросами, которые вы получили, есть хотя бы один оптимистический и радостный?
В.Р.: Нет. 36 вопросов, и все в этом духе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Борисович, Вы должны понять, что сюда пишут те, кому что-то не нравится. Те, кто на выходные летают в Монако, Вам писать не будут.
Д.З.: Понятно, что я могу сказать? Думаю, то, что сейчас творится в России не только с наукой, но вообще с интеллектом, является самой большой головной болью, и не только моей. Этот процесс начался не сегодня. На самом деле, процесс вымывания интеллектуальной элиты, очень опасный для страны, начался еще с момента революции 1917 г. В конце XIX – начале XX века Россия была одной из вершин интеллектуальной жизни. Я уже не говорю о том, что это была вершина литературы…
В.Р.: …живописи, музыки – чего угодно.
Д.З.: Хотя на самом деле вершина живописи, скорее, Ренессанс в Италии. А Россия, по-видимому, стала одной из абсолютных вершин развития литературы. Кроме этого, были величайшее развитие науки, невероятные свершения. Ведь это сказка, что Россия при Сталине достигла каких-либо высот. На самом деле, до революции, в конце XIX – начале ХХ века, состоялось крупнейшее свершение – была построена Транссибирская магистраль. Кстати, тогда же состоялся выход первой российской компании, связанной с Транссибирской магистралью, на Нью-Йоркскую фондовую биржу.
«ВымпелКом» почти через сто лет был второй российской компанией – это, конечно, греет душу. Было такое великое свершение, как Мариинская система, которая завоевала на Всемирной выставке в Париже 1913 г. золотую
медаль как крупнейшее гидротехническое сооружение века. В России тогда был прорыв, если хотите, бизнеса в поддержку науки. Не знаю, может быть, кто-то в курсе – я бы на Миусской площади поставил памятник развития российской науки – там впервые стало существовать «Общество содействия успехам опытных наук и их практических применений», созданное в 1909 г. по завещанию купца первой гильдии Христофора Леденцова (1842-1907). (ТрВ: Как отмечается в Википедии.ру, сумма, завещанная Леденцовым на создание Общества, превышала ту, что девятью годами ранее была завещана Нобелем. Однако активы общества были конфискованы первыми декретами Советской власти, и в 1918 г. Общество прекратило свою работу.) Именно на Миусской площади было построено здание, где разместился Институт биофизики и физики, на базе которого в 1929 г. был создан ФИАН. Кстати, именно туда пришел в 1945 г. А.Д.Сахаров устраиваться на работу. Первым директором института был П.П.Лазарев, крупнейший российский ученый.
М.Г.: Какой же вывод мы из этого делаем?
В.Р.: Талантливых людей начали вычищать в СССР.
Д.З.: Еще одно скажу – в этом вычищении, которое началось тогда, сколько можно назвать имен? Лев Ландау, Матвей Бронштейн, автор «Солнечного вещества» – потрясающей книги, мы будем её переиздавать, Георгий Гамов, который уехал на запад и сохранил свою жизнь, и так далее… Назову лишь одно имя – создателя телевидения, физика Владимира Зворыкина, по поводу которого в 1936 г. Президент США сказал, что это самый крупный подарок, который Россия сделала Америке.
В.Р.: Но парадокс – в 1989-1991 гг. людям, наоборот, сказали: свобода, делай, что хочешь – твори, исследуй. Почему же обвал отъездов начался именно тогда? Из тех причин, которые я прочитал в сообщениях, на первом месте люди называют: квартиру, зарплату, невостребованность науки в принципе. Это ведь уже не большевистские причины, не партийные, не идеологические – какие-то другие причины?
Д.З.: Наверное, другие. Я назову некоторые. …Вымывание интеллектуальной элиты является самой большой бедой, которая есть в России, и на её фоне все остальные события со временем будут казаться нам мелкими провинциальными происшествиями. В том числе многие из тех, что происходят сегодня. Это основная проблема, которая угрожает существованию страны.
Я думаю, здесь дело не только в финансировании, хотя это тоже очень важный вопрос, сколько в том, что в стране должна создаться атмосфера творчества, атмосфера свободы, конкреции во всех областях жизни. …Пока же мы наблюдаем деградацию, превращение России в нефтяную державу. Лично я делаю все, что от меня зависит, чтобы с этой бедой справиться, – отдал почти все, что у меня было, пытаясь поддерживать ученых, и кое-какие позитивные примеры есть. Я, собственно, пришел к вам ради этого – приехал с дачи на передачу для того, чтобы этот вопль выкрикнуть: ребята, еще не всё потеряно, но очень многое.
М.Г.: …Повторю замечательную фразу, которую сказал Михаил Делягин. Он – автор нескольких афоризмов, которые я люблю повторять. Первый его знаменитый афоризм «Решение по стране принято» – войдет в историю. И дальше он написал статью, в которой есть такая фраза: «люди уезжают не за колбасой, а за воздухом» – именно так. Дмитрий Борисович, Вы сказали «не все еще потеряно» – что потеряно? Почему люди должны не уезжать?
Д.З.: Докладываю. Самое главное, что потеряно – определенный процент, и, может быть, немалый, – генетического фонда страны. Способность к науке, способность к творчеству – вещь не только воспитуемая, но и заложенная в человеке генетически. Кстати, читайте книгу «Геном», которую недавно издал фонд «Династия», – очень рекомендую. Талант – это во многом способности от Бога. И отъезд многих талантливых людей нанес очень большой удар по генетическому фонду.
В.Р.: Я встретил такую цифру: сейчас в два раза меньше ученых работают в системе науки, и среди них – в два раза меньше молодых ученых – катастрофическое сокращение. То есть в два раза меньше ученых вообще, и в два раза меньше молодых ученых в частности.
Д.З.: Что значит – не все потеряно? Безусловно, в России появляются молодые, талантливые люди – я это вижу. Как и в любой стране, в России в том числе. Конечно, это всегда очень узкий слой. Основная задача – создать в стране надлежащую атмосферу для творчества. Оно неотделимо от свободы, от конкуренции… Давайте посмотрим – решило государство запустить ГЛОНАСС. Дай бог, чтобы это случилось, но я думаю, что может и не получиться. К тому же прошло какое-то время – собачке Путина обещали повесить ГЛОНАСС еще к Новому году, который прошел. Вот если это не получится, мы поймем, что в стране происходит что-то не то? «Не то», как кто-то уже сказал это по поводу… атмосферы в стране. По поводу, по сути дела, необходимости создания всех тех институтов, которые обеспечивают нормальное функционирование государства. …Начать всё это надо с открытого и нелицеприятного обсуждения происходящего в стране. Нужно перестать заниматься растлением населения на уровне, по сути дела, государственных структур – начиная с телевидения и кончая некоторыми кремлевскими движениями, которые мне кажутся не очень честными. Я плохо представляю в их рядах будущего Ландау.
В.Р.: Как раз накануне нашего разговора Путин встречался с В.Якименко, который войдет в историю тем, что жег книги или бросал их в унитаз, будучи лидером «Наших». Как он собирается возвращать молодых аспирантов, докторантов обратно в страну – человек, который прославился борьбой с писателями и борьбой с современной литературой?
Д.З.: Это беда. Но я думаю, что если мы все это дело поймем, если мы как-то сможем повлиять на настроение российского общества в сторону не очарования своей собственной нефтяной мощью, а способности учиться у всего мира, у всех окружающих строить нормальную страну, мы можем сохранить непрерывно рождающийся у нас, крайне небольшой слой талантов. Я уже не говорю о том, что нужно менять систему, что наука должна быть сосредоточена… в высших учебных заведениях. Необходимо развивать университетскую науку, а милитаризация экономики способствует, скорее, не развитию науки, а ее деградации. Не все еще потеряно, но я считаю ситуацию в высшей степени драматической. Я обращаю внимание на то, что в начале прошлого века за развитие науки в значительной мере отвечал бизнес.
В.Р.: А сейчас что? Есть такие примеры, как фонд «Династия», когда целенаправленно поддерживаются молодые ученые, аспиранты, творческие коллективы?
Д.З.: Практически все крупные бизнесмены занимаются благотворительностью – это известный факт. Наукой не так много занимаются, но тоже есть такие бизнесмены. По-моему, в этой сфере кое-что делает А.Мамут.
В.Р.: А те, кого вы поддерживаете, не уезжают, остаются здесь работать?
Д.З.: Как правило, да. Есть и те, которые уезжают. Но, кстати, я не вижу в этом никакой особой беды – наука интернациональна, и всегда во всем мире было, что ученые уезжают, поработают пару лет в одном месте, пару лет в другом.
М.Г.: По этому поводу я бы хотел Вас спросить. Мне кажется, что «утечка мозгов» – совершенно чудовищный анахронизм. Мы смотрим с вами какую-то американскую драму в кино, и там один американец другому говорит: «Я получил неплохой контракт во Франции». Тот ему говорит: «Ты же французского не знаешь». – «Выучу». И отправляется туда. И я не вижу, чтобы Буш рвал на себе волосы и кричал про утечку мозгов. Если ставить в центр человека, его интересы, то с этой стороны Россия – как страна неконкурентная и непривлекательная для жизни. Потому что, если в США бензин стоит дешевле, чем у нас, это приговор России – такого просто не может быть, потому что не может быть никогда.
Как говорит мой приятель Сережа Грабченко, уже 25 лет живущий в США, «вы потеряли ценность деньгам». Он мне напоминает, что у них купюры по 20 и 100 долларов – это большие деньги. А у нас что, 2300 рублей – разве большие деньги? То есть, другими словами, – может быть, мы излишне ажитированно относимся к проблеме? Это не утечка. Люди едут туда, куда хотят. После этого, если тут создадут привлекательность, они приедут сюда. Что скажете?
Д.З.: Абсолютно с Вами согласен. Именно поэтому мы в своем фонде не задаем такого вопроса – где вы собираетесь работать дальше? Они должны жить и работать там, где им уютнее. Наша задача – не дай бог потерять таланты, дай расцветать талантам. А работать они будут – где захотят. Конечно, хотелось бы, чтобы они были здесь, поближе. Но самое главное – успех человека. Если ему удобнее там, пусть работает там.
В.Р.: Мне кажется, что вы оба упрощаете проблему. Зачем Бушу рвать волосы у себя на голове, если США остается главной принимающей страной в мире по молодым талантам и ученым? Я нашел такую статистику: 30% всех молодых ученых-специалистов, уезжающих из страны, едут в США и еще 20% – в Германию. То есть половину всех принимают эти две страны.
М.Г.: Я говорю не про это. Я говорю – не стоит ли нам вычеркнуть из наших дурных голов выражение «утечка мозгов»? Что значит «утечка»? Это раньше была утечка мозгов, когда они уезжали и никогда не могли вернуться – как изменники родины. А сейчас – больше будет здесь финансовых средств на науку, приедут сюда. Будет большой проект – вернутся.
В.Р.: Безусловно, это личный выбор каждого. Но есть еще политика. Мне недавно рассказали совершенно реальную историю – молодые россияне из Северо-Западного региона едут учиться в финские университеты. Потому что у них там бесплатное высшее образование. А ребята из нашего Северо-Запада не могут позволить себе (у них нет денег) оплатить образование в наших вузах. И это вопрос финской государственной политики. Точно так же нам написал Валера, аспирант из Японии: «Уже больше года учусь в японской аспирантуре по специальности «Системы управления». Имею в Японии госстипендию, финансовую поддержку университета, учебу оплачивает мой японский профессор, а университет дает бесплатное жилье. В месяц получаю в 15 раз больше, чем стипендия аспиранта в России» – это уже политика университета, политика государства.
Д.З.: Могу добавить и в чем-то возразить. «Оценка культурных достижений любой страны по её науке есть хотя и суженный, но верный критерий», – пишут умные люди в книге «Российская научная эмиграция: 20 портретов». Она вышла совсем недавно, я её рекомендую всем слушателям. «Да, наука отличается от некоторых других видов культурной деятельности. Например, от литературы – тем, что формирует высказывания на универсальном языке и плохо признает государственные границы, но вместе с тем наличие в стране – именно в стране, рядом, с кем можно встретиться, поговорить, – слоя интеллектуальной элиты и есть одно из условий существования успешной страны». Вымывание этой элиты ставит под вопрос сам факт существования страны. Об этом болит душа. Хочется сделать все, что только можно. Я и пытаюсь делать, и думаю, что мы здесь с государством, к сожалению, несколько ортогональны.
Вообще ситуация в России – цитирую эту книжку, которую только что купил: «Многие западные социологи видят в России редкий в истории пример общества, которое движется от цивилизации назад, к более примитивной форме социальной жизни. Признаки: вымывание высоких технологий, превращение экономики в откровенно сырьевую, падение интереса к культуре, шарлатанство» – по сути дела растление. По этому поводу болит душа. Думаю, что это один из самых главных вопросов, которые стоят, – я призываю в том числе бизнес и всех, кого возможно. Задача поддержки молодых талантов – главная задача России. Все остальное – мелочи и чепуха. Давайте этим делом заниматься. Пока до решения этой проблемы созреет государство, этим должны заниматься бизнес и все, кто может что-то сделать. Это фундаментальнейшая проблема.
В.Р.: Год-два назад было объявлено, что российским молодым ученым будут платить 2-3 тыс. долл., сейчас внедряется такая же система грантов, как в Америке. По Вашему опыту поддержки тех или иных направлений видите перелом к лучшему за последние два-три года?
Д.З.: …Особого перелома я не вижу, но я вижу примеры лучшего. Кстати говоря, стало больше выходить научно-популярных книг, что очень здорово.
В.Р.: Вы имеете в виду фантастику?
Д.З.: Почему фантастику? Я имею в виду научно-популярную литературу, «нон-фикшн». Кстати, на книжной ярмарке «нон-фикшн» мы впервые объявим премию за лучшую книгу «нон-фикшн» – читатели проявляют к ним интерес; зайдите в магазин – раньше не было ни одной книжки, сейчас уже появились. Есть некие позитивные примеры. Но тренд разрушения интеллектуальной элиты, развращения, растления – чем занимаются телевидение, госканалы, всякие движения, называть их не хочу, – он, конечно, очень опасен.
В.Р.: Среди наших слушателей многие пишут о коррупции в вузах, о развращении в вузах. Леонид, преподаватель из С.-Петербурга: «Государство вместо того, чтобы срочно выправлять работу в вузах и стимулировать научные разработки, объявляет смехоподобные инициативы с нанотехнологиями, в то время как десятки тысяч изобретений лежат мертвым грузом без внедрения и без всякой в ближайшей перспективе попытки внедрения в России».
Д.З.: Заключительная фраза: государство, наши власти должны заниматься созданием нормальных институтов функционирования науки, а не только теми или иными проектами – нанотехнологиями или чем-либо в этом роде. Именно институты создают воздух, здоровую атмосферу в государстве.
В.Р.: Дай бог, чтобы нас услышали…
Полный текст стенограммы см. http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/531570-echo/