Недавно в моем блоге в «Живом Журнале» (sergepolar.livejournal.com) прошла неожиданно бурная дискуссия, посвященная важности опыта работы заграницей. Все началось с одной фразы в интервью «РГ» (www.rg.ru/2009/10/23/nekipelov.html) академика РАН А.Д. Некипелова: «Ведь выпускникам покажут «ясную» перспективу: хочешь добиться успеха в российской науке, вначале поезжай за рубеж, иначе здесь будешь ученым второго сорта».
Большое количество откликов было спровоцировано моим утверждением: «Я бы вообще не брал на постоянные позиции людей без опыта постдока в сильном месте». Утверждение в наших реалиях слишком жесткое. Мне пришлось его пояснять.
Во-первых, конечно, надо говорить не только о постдоках, но просто об опыте достаточно длительной (скажем, в сумме более года, пусть и отрезками по несколько месяцев) работы в тех местах, где и уровень организации работы ученых, и результаты достаточно высоки.
Во-вторых, жесткие условия при получении постоянных позиций актуальны только в достаточно сильных местах.
В-третьих, речь идет не обо всех ученых. Я имел в виду нечто, аналогичное faculty. Когда человек не только занимается конкретными исследованиями, но так или иначе участвует в организации работы, в принятии решений (руководитель группы или отдела, член ученого совета, профессор и тп.).
В-четвертых, условие нельзя применять к тем, для кого «поезд ушел». То есть это скорее пожелание на будущее. Но будущее ближайшее.
Если мы хотим разумным образом реформировать российскую науку, то важно, чтобы «на местах» было достаточно большое количество людей, которые непосредственно знакомы с преимуществами и недостатками разных систем организации науки в мире, конечно там, где дела обстоят лучше, чем у нас. Без этого, я думаю, люди или начинают изобретать велосипед, или даже не знают о том, что велосипеды существуют.
В итоге в ходе дискуссии, как мне кажется, большинству участников удалось прийти к некоторому консенсусу (sergepolar.livejournal.com/1454280.html). Мне очень понравилось, как сформулировал свою реакцию на фразу академика Некипелова блоггер drpilger: «Интересное явление: человек сделал правильный вывод, но он показался ему настолько абсурдным, что он его озвучил именно как нечто заведомо нелепое: «посмотрите, мол, до чего можно дойти! Подумать страшно…»». Он же предложил список вопросов, на которые некоторые участники обсуждения любезно согласились ответить для «ТрВ-Наука».
Сергей Попов
1. Полезно ли для российской науки в целом, что молодые ученые на какое-то время уезжают на постдок-позиции и стажировки в зарубежные лаборатории?
2. Следует ли — систематически и последовательно — такие поездки поощрять?
3. Должен ли опыт зарубежных постдоков и стажировок учитываться и быть (дополнительным?) преимуществом в конкурсах на какие-либо (какие?) позиции?
4. Должны ли или могут ли ученые с зарубежным опытом работы иметь преимущественный доступ к финансовым (в широком смысле) ресурсам или каким-то (каким?) позициям?
5. Существуют ли отрицательные следствия учета опыта работы за рубежом в конкурсах на постоянные должности?
Егор Воронин (shvarz), биолог, США
Наука -меритократия. Преимущества в ней должны получать те, кто чего-то добился. Является ли сам по себе факт поездки на работу в другую страну достижением? Возможно, если для такой поездки человек прошел некий конкурсный отбор. Но в итоге засчиты-ваться должна не просто поездка, а работа, сделанная в новой для человека научной области, с использованием новых технологий, способность быстро адаптироваться. И это не должна быть обязательно заграница, у разных лабораторий в России тоже есть индивидуальные стили работы. Если же человек работал по нескольку лет в Европе, Штатах, Австралии и России, но так ничего и не опубликовал, то грош ему цена.
Елена Синева, (oversciencemes) (США)
1. Несомненная польза может быть в том случае, если человек возвращается в российскую науку и использует приобретенные навыки. Какой процент возвращается и сколько из ученых остается в науке? И, конечно, многое зависит от того, кто вернулся. Опыт полезен только тому, кто способен его применить и получить.
2. Способных молодых людей надо бы отправлять на 1-2 года на стажировки в принудительном порядке. Ставить ли им условием возвращение зависит от источника финансирования поездки. Например, одна японка провела в нашей лаборатории год на японские деньги. По возвращении, которое было неминуемым, она получила повышение по службе. Для нее это был огромный и полезный опыт.
3. Это должно и может определяться организацией, которая ищет сотрудника, и зависит от целей организации. Если нужна свежая кровь, новые идеи, конкретный метод, которым человек овладел на стажировке, то, несомненно, зарубежный опыт ценен, как и возможные контакты с коллегами. Также зарубежные стажировки знакомят с иными способами организации научной деятельности, ориентируют на работу на результат, дисциплинируют.
4. В условиях скудного финансирования — нет, но если ряд государственных распильных программ преобразовать в программы привлечения людей с зарубежным опытом, то польза была бы очевидной. И не стоит ориентироваться на самых-самых успешных, таких денег в стране нет. Имеет смысл давать людям шанс и деньги, вешая у них перед носом морковку, за которой еще бежать надо, т.е. условия превращения возвращен-ческой позиции (на, скажем, 5 лет) в нормальную должны быть жесткие и заранее определенные.
5. Конечно, работа в хорошо оснащенной лаборатории за деньги, позволяющие нормально жить, очень развращает. Еще мешает несоответствие задуманного имеющимся техническим возможностям. Из наблюдений за людьми, длительное пребывание на позиции постдока у многих вырабатывает submissive тип поведения. Но 1-2 летние стажировки вроде бы не должны приводить к этим эффектам.
Любовь Жолудева, МГУ, филологический факультет
1. Постдок или длительная стажировка за рубежом — без сомнения, полезный опыт. Во-первых, это возможность увидеть зарубежные научные школы вживую и изнутри. Тогда особенности отечественной науки перестают восприниматься как данность, видны наши сильные и слабые стороны. Во-вторых, для гуманитариев очень важно иметь доступ к зарубежным библиотечным фондам. В некоторых гуманитарных областях качественная научная работа без этого практически невозможна. В-третьих, за время постдоков и стажировок налаживаются контакты с зарубежными коллегами, могут возникнуть идеи совместных проектов.
Можно перечислить еще много положительных моментов, связанных с пребыванием за рубежом, например возможность изучать иностранный язык методом погружения, но это уже вторичные вещи; в первую очередь важно преодоление изолированности научных школ.
2. Поощрять такие поездки стоит. Они помогают по-новому взглянуть на то, как наука развивается здесь, и, возможно, в перспективе поспособствуют тому, чтобы что-то изменилось к лучшему.
Максим Пширков, Пущино
1. Полезно, но не безусловно. Условия заключаются в том, чтобы эти люди имели возможность вернуться и ротация (или мобильность) была достаточно сильной для существенного изменения всей системы.
2. Да, если мы не хотим в конце концов получить болото, aka «суверенную науку».
3. Нет, сам по себе не должен. См. также ответ на 4.
4. Однозначно нет. Применение любых вненаучных (грубо говоря, количество статей) критериев при распределении обобщенных ресурсов в рамках общих конкурсов порочно.
5. В данном разрезе ничего в голову не приходит. Само же по себе стимулирование зарубежных постдоков без изменения структуры науки приведет к форсированному (хотя куда уж форсировать-то?) оттоку «мозгов».
Игорь Чередников, ОИЯИ Дубна (Россия), INFN Cosenza (Италия)
1. Да. Достаточно длительная работа в другой стране позволяет не только изнутри познакомиться с иными способами организации науки, но и посмотреть извне на ситуацию в том месте, откуда приехал. Последнее не менее важно и вряд ли достижимо иными способами.
2. Да. Поощрение реализуется как согласие руководства писать рекомендации, помощь в установлении связей с зарубежными коллегами, поддержка поездок на конференции, даже просто создание соответствующего настроя у молодых сотрудников и психологического климата в группе.
3. Да. Речь идет о постоянных (tenured) или могущих стать постоянными (tenure-track) позициях, принципиально связанных не только непосредственно с научной работой, но и с обязательным участием в организации этой работы. Наличие обсуждаемого опыта способствует успешной работе на таких должностях, а его отсутствие — серьезно препятствует. Такой опыт должен стать в идеале необходимым, но, разумеется, не достаточным критерием получения постоянной позиции. Исключения всегда возможны, но вопрос об исключениях должен решаться в индивидуальном порядке, а правила по умолчанию должны действовать для всех.
4. Нет. Доступ к финансированию определяется самой должностью, а не предысторией ее получения. Ученый на постоянной позиции пользуется определенным кредитом доверия уже в силу своего пребывания на ней. Необходимо, конечно, чтобы конкурс на эту должность не оставлял сомнений, что этот кредит выдается обоснованно.
5. Практически нет, во всяком случае в долгосрочной перспективе. Проблемы, конечно, возможны, особенно в переходный период, но при разумной (а не «как всегда») организации роль отрицательных эффектов можно свести на нет.
Предварительные выводы. Локальную и выполнимую цель на данном этапе можно сформулировать так: необходимо сделать наши российские научные позиции (от аспирантских до профессорских) конкурентоспособными на мировом рынке. Нужно стремиться к тому, чтобы к нам тоже ехали, а не только уезжали — и не только российские граждане! Пока в Россию люди возвращаются исключительно по личным причинам, к сдвигам в организации науки это отношения не имеет, а потому и не имеет никакого смысла в контексте изменения этой организации. Все это, однако, можно обсуждать лишь при условии, что профессия ученого и занятие наукой не как хобби, а как осмысленная в социальном и экономическом плане деятельность будет иметь в дальнейшем (точнее, заново приобретет) смысл в современной России.
Аndrastro, г. Санкт-Петербург
Если отвечать «как должно быть в идеале», то, очевидно, ответы будут: «Да, Да, Да, Нет, Нет». Разве что в третьем вопросе можно обсуждать значимость. Если же вопрос подразумевает: «Что делать сейчас?», — то необходимы уточнения. Применительно к краткосрочным командировкам, которые являются сложившейся практикой, снова: «Да, Да, Да, Нет, Нет». Но, если говорить о настоящих постдоках (больше года), как я предполагал в дискуссии, то ответы меняются. Отсутствие условий и, как следствие, практики возвращения после постдока говорит о преждевременности стимулирования длинных (более года) «западных» стажировок. Поэтому,мой ответ на первые четыре вопроса: «Нет». А на последний — «да», так как слишком многие останутся там.
В то же время появление длительных стажировок внутри России может стать очень полезным шагом. Минимальное требуемое финансирование [20 тыс. руб./мес.-зарплата + 10 тыс. руб./мес.-жилье (кроме Москвы)] представляется вполне достижимым, а польза от стажировок в сильных российских группах может быть очень большой как для молодых кандидатов, так и для самих групп.
Михаил Просекин, Иркутск — Томск
Я согласен с тем, что опыт, полученный в такой стажировке, критически необходим в нашей современной науке, и таких людей должно быть много. Однако возникнет ряд негативных последствий в виде существенного ущемления прав тех, кто не уехал или не захочет уезжать, а также в том, что если таких позиций мало, то всем уехавшим будет некуда вернуться. Поэтому решение видится в развитие вну-трироссийской мобильности до уровня, когда она станет конкурентоспособной с внешними стажировками. Это дольше и труднее, но зато это уменьшит вероятный дополнительный отток за границу. Не менее важно учесть, что 2-3-месячные зарубежные стажировки раз в год (постоянно) дадут, по моему мнению, не меньше, чем одна двухлетняя позиция постдока. А эффективность работы внутри страны будет выше. То есть дать право выбора варианта повышения квалификации самим молодым кандидатам. Первый вариант — это внутрироссийская мобильность плюс 2-3 месяца в году за границей и так лет 5, второй вариант — 2-3 года за границей. Ну и, естественно, нельзя забывать, что уровень работ все-таки важнее организационных форм.
Павел Костылев (hentiamenti), религиовед, МГУ
1. Полезность подобного рода стажировок (знакомство с мировым опытом, новые возможности работы) с лихвой уравновешивается их единственным минусом: если молодой ученый видит, что «там» лучше заниматься наукой, если он настоящий ученый — он руками и ногами ухватится за возможность остаться. Просто из тяги к полноценной профессиональной реализации.
Минус же это потому, что именно так и происходит пресловутая «утечка мозгов»; говоря по-толстовски, «коготок увяз — всей птичке пропасть».
2. Лично — да, административно — в очень строгих рамках.
Было бы нелишне устраивать внутренние конкурсы на такого рода постдоки и победителя по ним честно отправлять на стажировку. Одного, скажем, в квартал. Тогда молодые ученые будут действительно выкладываться, чтобы победить в таком конкурсе!..
3. Только в конкурсе на позиции, которые подразумевают необходимость работы на неизвестном в России оборудовании.
4. Нет. Вообще вопрос не вполне понятно сформулирован: есть какие-то препятствия для российского ученого в получении грантов?
1st_figure, Москва, проектный менеджер наукоемких бизнес-проектов
1. Полезно. На любые сроки. Главное, чтобы возвращались.
2. Не следует на государственном уровне. Поощрение будет косвенным (см.пп.3,4).
3. Должен быть дополнительным преимуществом.
4. Должны иметь.
5. Единственное отрицательное следствие, если человек останется за границей.
Андрей Андрианов, МГУ
1. Полезно в том случае, если они возвращаются. Полезно именно для российской науки. Для мировой же науки полезно при любом исходе.
2. Безусловно следует.
3. Сам по себе факт стажировки — очевидно, не должен. А проистекшие из стажировки публикации, доклады и проч. по-хорошему и так должны учитываться.
4. Категорически нет. Пояснение: если результатом стажировки стало повышение научного уровня, то само это повышение, наблюдаемое в ощущениях, и должно работать на дальнейшую карьеру и авторитет человека. Если же стажировка оказалась бесполезной, то с какой стати давать этому стажеру бонусы?
Возможно, более разумным вариантом было бы, если бы на за-гранстажировку направляли за казенный счет по результатам открытого конкурса. Естественно, согласие принимающей стороны тоже требуется. В этом случае не возникнет скользкого момента: человек получает дополнительные права не (с)только потому, что стажировался за рубежом, но и потому, что прошел предварительный конкурс. В идеале отправленного на такую стажировку должна дома дожидаться уже готовая хорошая позиция.
Леонид Зотов, МГУ
Безусловно, зарубежный опыт очень полезен. Скажу больше, не имея связей с зарубежными коллегами и этого опыта, работать на современном научном уровне невозможно. На мой взгляд, наличие этого опыта уже учитывается у нас при выдаче грантов и присвоении званий. Есть даже некоторый перебор: перед учеными, работающими за рубежом, как-то заискивают. Однако требовать зарубежного опыта и повышать за это зарплату считаю излишним. Во-первых, человек, вернувшийся из заграницы на нашу зарплату, — скорее неудачник, не нашедший себе там применения. Во-вторых, требование это неявно означает то, что часть своих талантов, если таковые имеются, ученый должен вложить в развитие науки в других странах, а не в своей собственной. (Впрочем, тут можно спорить. Если в своей стране научные результаты не находят применения, а материалы, по которым ведутся работы все равно зарубежные — почему бы и нет.) Но вот людям, занимающимся научным менеджментом, пожалуй, зарубежный опыт необходим.