В продолжение дискуссии о статье И. Самаховой, опубликованной в «Полит.ру» и прошлом номере ТрВ (М. Гельфанд, С. Кутателадзе) — реплика профессора факультета биоинженерии Бостонского университета (США) Максима Франк-Каменецкого.
Статью Ирины Самаховой пронизывает ностальгия по РАН как об оазисе науки, каким, по ее мнению, РАН оставалась в течение своей почти 300-летней истории [1]. В свою очередь Михаил Гельфанд предлагает постепенно реформировать РАН, адиабатически приближая ее к американской системе [2]. Я решил ответить им обоим цитатами (кажется, Гельфанд где-то сказал, и совершенно справедливо, что дискуссия о РАН настолько затянулась, что ничего нового уже всё равно не скажешь).
Ирине Самаховой:
Уважаемая Ирина!
Ностальгия — это опасно. Может перейти в тяжелую хроническую форму. Прочтите, что я написал более 20 лет назад [3, 4], — буду рад, если поможет от ностальгии:
«Скажут, предлагаемая система [5] — утопия. Но она уже многие годы прекрасно работает на Западе, а главное — у нас просто нет иного выхода.
Признаться, я и сам испытываю, как и многие, ностальгические чувства по старым добрым временам, когда академия была оазисом науки. Что может быть желаннее свободного, ничем не ограниченного научного творчества под отеческим покровительством мудрых и справедливых наставников!
Но подобная идиллия канула в Лету безвозвратно. Не признавать это могут лишь те, кто самым бессовестным образом паразитирует на наших ностальгических чувствах. Надеяться вернуть былую идиллию путем бюрократических перетрясок, оставляя незыблемой патриархальную организационную структуру нашей науки, вот это — самая настоящая утопия».
Михаилу Гельфанду:
А Вам, Миша, я отвечу цитатой из Вас:
«Боюсь, существование РАН в нынешнем состоянии не позволит создать какие-то параллельные ‘правильные» научные структуры в сколько-нибудь серьезных масштабах. До тех пор, пока РАН официально считается «ответственной за фундаментальную науку», каковы, например, шансы на создание системы независимых научных фондов, которые неизбежно будут подрывать существующий и очень удобный феодальный механизм управления?» [6]
Ведь в этом абзаце Вы сами прекрасно объяснили, почему без ликвидации РАН никакого перехода, ни адиабатического, ни фазового, на систему конкурсного финансирования никогда не получится!
Помилуйте, дамы и господа, сколько раз можно наступать на те же грабли?
* * *
А напоследок — собственно об ученых и ослах. Заголовок и весь тон статьи И. Самаховой призваны поддержать столь любезный обывателю и академическому начальству миф об ученых как о недотепах, которых разве что не с ложечки кормить надобно. Лично для меня, за свою жизнь общавшегося с очень многими действительно выдающимися учеными, нет ничего более оскорбительного, чем этот идиотский миф.
Да, мы не занимаемся бизнесом, т.е. не «делаем» деньги, а учим студентов и занимаемся наукой на деньги налогоплательщиков. Но, слава Богу (а точнее — М.С. Горбачеву), с тех пор, как в 1989 г. рухнул железный занавес, мы можем послать к этакой матери всех тех, кто, подобно руководству РАН и мадам Самаховой, навязывают нам себя в качестве еврейской мамы. И уехать жить и работать туда, где с нами обращаются как со взрослыми и где мы действительно востребованы.
Это именно то, что многие тысячи российских ученых разных возрастов успешно проделывают вот уже 20 лет.
Максим Франк-Каменецкий,
публикуется совместно с «Полит.ру»
1. И. Самахова «Про ученых и ослов» // «Полит.ру», 2 августа 2010 г: www.polit.ru/science/2010/08/06/samakhova.html
2. М. Гельфанд. «Ученые отдельно, ослы отдельно» // «Полит.ру», ТрВ-Наука, 17 августа 2010 г www.polit.ru/author/2010/08/17/science.html
3. М.Франк-Каменецкий. «Почему молчат ученые?» // «Лит. газета», 16 мар-та1988 г
4. М.Франк-Каменецкий. «Механизмы торможения в науке» // Сборник «Иного не дано». М.: «Прогресс», 1988. С. 634-647.
5. Имелась в виду американская система организации науки, которую я предлагал перенести на российскую, точнее — тогда еще на советскую, почву. Помню, после статьи в «Литературке» (а она тогда имела тираж около 6 млн) меня вызвали в Президиум АН СССР, к тогдашнему вице-президенту Е.П. Велихову. В его кабинете еще оказались академики А.Д. Мирзабеков (тогдашний директор Института молекулярной биологии) и В.С. Боровик-Романов (директор Института физпроблем). Все трое стали объяснять мне, впрочем во вполне корректной форме, без каких-либо страшилок, почему «буржуйская» система не годится для советской почвы. Разумеется, каждый остался при своем мнении.
6. М. Гельфанд. Post Scriptum к статье «Ученые отдельно, ослы отдельно» // «Полит.ру», 17 августа 2010: www.polit.ru/author/2010/08/17/science.html.
* * *
О РАН, науке и научной политике
На сайте нашей газете был опубликован комментарий к статье Михаила Гельфанда «Ученые отдельно, ослы отдельно», который редакцию заинтересовал. С разрешения автора, Марата Николаевича Овчинникова, докт. физ.-мат. наук, профессора Казанского госуниверситета, мы печатаем его как продолжение дискуссии.
В своих комментариях С. Гуриев предлагает внедрить ряд «американских» форм организации науки, не вдаваясь в конкретику российских реалий (здесь уместна аналогия с эффективностью экономических реформ). И. Самахова, видимо, кожей чувствует весьма вероятные последствия аппаратно-политических «институциональных» реформ с последствиями в духе черномырдинского «хотели как лучше…», но не предлагает конструктива.
Представляется, что в контексте деятельности РАН телега способов и направлений реформирования стоит впереди лошади — предназначения РАН, задач, решаемых ею. Действительно, какова цель РАН? Если публиковать статьи в англоязычных изданиях и числом поболе, то это один вариант трансформации. Если решать проблемы определенных отраслей экономики — другой. Экспертиза проектов — третий. Нужны ли в принципе направления, по которым имеется отставание от мирового уровня, или необходимо сделать упор на направлениях, которых сегодня и нет вовсе? А может быть, стоит суперпозиционная задача?
Серьезного обсуждения, на мой взгляд, требует не столько важная, но всё же частная проблема реформирования РАН, сколько в целом политика управления образованием и наукой, проводимая по поручению государства одноименным министерством.
С точки зрения автора, здесь под прикрытием псевдолиберальной фразеологии стоит конкретный возврат к бюрократическим практикам индустриальной эпохи. Стандартизация и унификация (ГОСы и ЕГЭ), централизация (назначение ректоров и директоров, фактическая ликвидация автономии университетов, железобетонные «типовые положения» и «инструкции», одинаковые для всех), концентрация и максимизация («оптимизация» учреждений образования и науки исключительно через укрупнение вузов, институтов, сосредоточение их в ограниченном количестве политико-географических точек, основные конкурсные средства идут получателям-юрлицам, а не конкретным лабораториям и образовательным программам), гипертрофированная специализация (огромное число жестко разграниченных специальностей научных работников и направлений образовательной подготовки) — всё это движение против трендов информационного общества с присущими ему быстрыми перестройками, гибким временем, нежесткими границами, мобильными группами, рассредоточением, децентрализацией, виртуализацией, междисциплинарностью, сетевой организацией и идеологией [1].
Примат бюрократического контроля над развитием как таковым отражается и в гиперболизировании проблемы количественной оценки результатов любой деятельности при фактическом игнорировании вопросов содержания и перспектив этой деятельности. Вопрос оценки научной и образовательной деятельности актуален (вместе с тем и дискуссионен), но не настолько, чтобы за его обсуждением не было видно содержания исследований. Особенно сегодня, когда экономика знака и пиара успешно внедряется в сферу науки, в которой символы и симулякры вовсю начинают камуфлировать смыслы.
Министерство так и не разработало национальной научно-образовательной стратегии (доктрины). Пятилетние федеральные программы претендовать на нее не могут, а означенные в них цели либо невыполнимо общи для слабого вообще-то организационно-политически министерства («создание условий для развития и эффективного использования научно-технического потенциала»), либо сомнительны уже на уровне формулировок («создание условий для активного включения детей (!), обучающихся образовательных учреждений, в экономическую, социально-политическую и культурную жизнь общества» [2]).
Предпосылок для устойчивого развития науки и образования в России не создано. Идущие уже много лет эксперименты в области управления образованием и наукой не доказали пока что своей эффективности. Бесконечные конкурсы и реорганизации, проводимые бюрократией, не могут рассматриваться как результат, а лишь как возможности, которые могут улучшить, а могут и ухудшить ситуацию.
Вообще, в чем собственно заключаются позитивные изменения в науке и образовании за последние годы? Субъективно качество знаний и навыков выпускников школ и вузов не улучшилось, самоощущения своей нужности у ученых и преподавателей не прибавилось. Через ЕГЭ идет деградация в области письма, знания литературы и истории; опасным является массовое внедрение тестового мышления (вдобавок к клиповому сознанию) с непредсказуемыми ментальными последствиями.
За инновационную экономику вообще не должно отвечать Министерство образования и науки. Финансирование науки оставляет желать лучшего. Закупки готового импортного стандартного научного оборудования не слишком эффективны. Собственное научное приборостроение практически умерло. Оригинальных экспериментальных установок почти не создается. Аудиторная нагрузка преподавателей вузов не уменьшилась.
Объективного и серьезного анализа происходящих процессов пока не наблюдается. Может быть, «реформаторам» из Министерства даже выгодно, когда люди типа С. Гуриева и И. Самаховой спорят между собой по частным вопросам, а не с политикой министерства?
1. М.Н. Овчинников. «О некоторых проблемных вопросах проектирования и строительства сети федеральных университетов». «Университетское управление», №1, 2010.
Приятно иметь дело с откровенными людьми. Не надо никаких реформ РАН — разогнать Академию, и баста. А что российская наука закончится вместе с ней, так толковые спецы нужнее за границей.
Похоже, оппонент мне свою ностальгию по РАН приписывает. Скучает, возможно, по тем временам, когда не надо было копеечку выпрашивать, и занимался он спокойно наукой, а не технологическими ухищрениями.
В Штатах далеко не все разделяют мнение, что с наукой там все в ажуре.
Ирина,
не могли бы вы пожалуйста сравнить ситуацию с наукой в России и США? Я думаю, что роль журналиста — это давать читателям фактическую информацию, и если бы вы вашу энергию направили именно на описание того, что и как есть, то это пошло бы всем только на пользу.
Вот вам например два вопроса.
1) В статье
Академическая PR-оборона
http://www.gazeta.ru/science/2010/04/07_a_3348563.shtml
ваши коллеги пишут, что информацию от господ академиков получить никак не получается. Правда это или нет? Если да, то почему вы про это никак не упомянули в ваших выступлениях?
2) Вот предложение от академика Мирошникова, которое достаточно типично для высказываний академиков
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=d86b3218-e85b-4117-997b-cc61713e16b0
«- В Пущино три тысячи научных работников и, конечно, то, что их средний возраст большой – для нас проблема. Люди не уходят на пенсию: на нее, как известно, прожить практически очень трудно. И в этом отношении Украина сделала интересный и правильный шаг: там утвердили для профессуры специальную пенсию, которая существенно отличается от средней пенсии и поэтому ученый по достижении такого-то возраста может безболезненно перейти из научной сферы, скажем, на преподавательскую работу — это очень важно. И у нас, в России, конечно, также нужен закон, который бы обеспечивал ученым, переступившим такой-то возрастной рубеж, определенную социальную защиту, чтобы они могли бы в научном институте освободить штатную единицу. Эта, общая для всей Академии наук, проблема – отсутствие ставок в институтах для молодых ученых — касается и Пущинского научного центра, хотя мы, все-таки, стараемся брать определенное количество выпускников бакалавриата, магистратуры, аспирантуры.»
К этому по сути дела сводятся большинство предложений академиков — дать больше специальных привилегий ученым, без привилегий, по их мнению, наука в России невозможна. Какова ваша позиция в этом отношении?
Евгений, лично я не сталкивалась с закрытостью господ академиков. Ломиться к Осипову не вижу никакого смысла, а мои новосибирские академики от прессы не шарахаются. Правда, огорчаются иногда, когда читают ахинею, которую некоторые мои коллеги выдают за интервью с ученым.
Что касается второго вопроса, то он для РАН не специфичен. В России уйти на пенсию означает стать нищим. Поэтому старики держатся за свои низкооплачиваемые места в образовании, здравоохранении, науке и пр. Пенсию платить денег нет, а покупать виллы и «ягуары» для чиновников Пенсионного фонда — всегда пожалуйста.
Заочно российскую специфику не понять, Вы напрасно пытаетесь это сделать.
1) Правильно я вас понял, что ваши коллеги из gazeta.ru дезинформируют российскую общественность?
2) Вот пенсии невелики. Однако следует ли из этого, что ученым надо предоставить привилегии? Вы не ответили на этот вопрос.
Я предлагаю проверить мое наблюдение. Оно касается абсолютно всех выступлений по поводу науки. Каждый ругает кого-то другого. И ему (другому) что-то предлагает. Если себя, то хвалит. Либо за то, что такой хорощий Новосибирский Центр. Либо за то, что он куда-то уехал и там ему хорошо. Пратически разговора о науке нет.
Если честно, то больше всех меня раздражает Михаил Гельфанд. Он работает зам. по науке в ИППИ. О проблемах передачи информации, что его должно касаться в первую очередь, согласно именования его инститиута, Михаил Гельфонд помалкивает. А почему? Этому руководство академии как-то мешает? Хотелось бы услышать, какое отношение к проблемам передачи информации имеет то, что Михаил Гельфонд именует как биологическая информатика. Разные виды генных структур. Значит ли все это, что ИППИ сдался на пути регулярной информатики: не биологической и не генной? Почему сдался? И как в этом отношении успели такие успешные американцы, по образцу которых взывает Михаил Гелфонд строить науку российскую.
Мое мнение, ровным счетом никаких информационных успехов у американцев нет, как и у Михаили Гельфонда и его ИППИ. Мне видно, что происходит в Америке. Я гляжу из Нью Йорка. А за ИППИ слежу, слишком многое было с этим институтом связано в прошлые годы.
Вот она, причина научных споров. Неназываемая, но подразумеваемая причина. Нет научных успехов. А кто виноват? Виноват, конечно, посторонний дядя. Вы уверены, что если Михаилу Гельфонду платить десятикратно, он что-то сделает в своем ИППИ? Я уверен, что ничего он там не сделает. Вы уверены, что сменив управление наукой, можно саму науку сдвинуть? А почему? Чтобы науку сдвинуть, так надо ее и двигать. Непосредственно. А управление приложится. Не наоборот.
Но почему нет научных успехов. Ни среди нищих русских ученых, ни среди богатых отъехавших. Нет их, успехов. Это — объективно. Успехи есть искусственные, как среди математиков. Они сами себе назначают проблемы, решают и тому радуются. Это хороший стиль, но весьма специфический.
Отвечаю: успехов нет, так как наука по существу находится в глубоком кризисе. Это, как я бы сказал, иныормационный кризис. Кризис дефицита понимания информационной картины мира. Увы, на этом направлении пока резвится в России лишь достаточно непрофессиональный Михаил Гельфонд. И ему никто не мешает. Никто. Развивать то, что надо развивать. Но он почему-то не развивает. Ему дядя посторонний мешает.
Господин Трахтман,
коль скоро Вы, как Вы говорите, «следите за ИППИ», то Вы, должно быть, знаете, что биология всегда входила в сферу интересов этого института. Так что разговор о «переориентации» не совсем по делу. Краткий обзор истории ИППИ можно посмотреть здесь: http://www.iitp.ru/ru/about/history
Что до лично моих научных успехов, Вы можете составить о них личное представление, воспользовавшись услугами Google Scholar или PubMed. Только постатайтесь правильно ввести мою фамилию, а то в Вашем комментарии она написана тремя разными способами.
Ваша система дает сбои. Приходится повторить. Я теперь буду краток. Вы все не науку обсуждаете, а нечто постороннее. Обсуждая науку, надо о себе говорить, а не о постороннем дяде. Я беру в качестве примера Михаила Гельфонда. Он ни слова никогда не говорит по поводу проблем передачи информации. Чем должен заниматься по должности. А ведь ему никто не мешает. Проверю, примете ли вы этот текст. Если да, то продолжу. Если нет, так это у вас не дискуссия, а заседание Политбюро КПСС.
Мне в чем-то симпатична позиция проф. Франка-Каменецкого. Не люблю распространенную у нас позицию: «Ах, не трогайте нас! Но денег дайте, у нас их мало». Но я не понимаю зачем разгонять РАН. На настоящий момент, РАН далеко опережает по вполне признанным наукометрическим показателям любые другие организации РФ. Серьезно унивеситетской наукой занимаются только отдельные группы самых групных ВУЗов. ВУЗовская ситема РФ коррумпирована и значительно менее эффективна чем РАН, при всех ее проблемах. Частные университеты (основа научной системы в США) в России не многочисленны, и готовят наиболее востребованные в настоящее время специальности, к фундаментальной науке никакого отношения не имеющие. Провинциальные ВУЗы коррумпированы до последнего предела.
Есть работающие примеры структур, эволюционировавших из организаций сходных с РАН. Тот же Макс-Планк институт. Гораздо проще и дешевле изменить управление и организацию РАН (ликвидирвать правящие «касты», заменить гигантские президиумы на небольшой совет директоров, ввести возрастные ограничения, ввести ограничения по поголовью и ЗП АХЧ), чем пытаться вырастить науку там где ее у нас приактически никогда небыло, при этом уничтожив систему в которой еще есть активно работающие группы. В Германии и КНР успешно сосуществуют академические и вузовские системы, в США с большой натяжкой можно сравнить с академичской систему USGS, которая имеет ряд преимуществ перед университетской…
>»Гораздо проще и дешевле изменить управление и организацию РАН (ликвидирвать правящие «касты», заменить гигантские президиумы на небольшой совет директоров, ввести возрастные ограничения, ввести ограничения по поголовью и ЗП АХЧ), чем пытаться вырастить науку там где ее у нас приактически никогда небыло, при этом уничтожив систему в которой еще есть активно работающие группы.»
Это похоже на решение проблемы: похерить нынешний устав РАН, но оставить конгломерат институтов под другим управлением. Отобрать у президиума руководящие функции, а у членов и член-корров — пожизненные синекуры. И попытаться внутри системы институтов финансировать группы/лаборатории на конкурсной основе, отдав дирекции только функции нынешней АХЧ — снимать проценты с грантов на комуналку и обеспечивать работу материально — строго по заявкам грантодержателей.
Я Вам больше скажу. Наука в ВУЗах, за редким исключением, имитация научной работы. Научная работа, как правило, не входит в список обязанностей преподавателя.
Несколько университетов, где по-настоящему развита наука, не решат всех проблем.
С чего начать?
Я уверен. Нужно не разгонять, а приглашать!
И приглашать ориентируясь на квалификацию. И по возможности лучших.
Из Финляндии или Казахстана, из НАСА или Кембриджа, на год или пару месяцев.
Почитать лекции или смонтировать установку.
Я могу только полностью подписаться (ППКС) под мнением д-ра Овчинникова. Насколько бы не была плоха РАН, ее единственная реальная альтернатива в России на сегодня еще и намного хуже. Если честно смотреть на вещи, то МОН ничем не отличается от всех остальных министерств — которые нынче представляют собой орудия для вынимания и распила бабок в пользу окормляемых ими рублевских жителей.
Все позиции явно мотивированы. И позиция г-на Франк-Каменецкого: он, наконец-то, оказался «в струе» — 25 лет тому назад он начал воевать с АН СССР, и сейчас, наконец, у него появились союзники, да еще такие мощные. И позиция Гельфанда: он и его темы останутся, он об этом уже позаботился. И позиции ПРАН — они, в конце концов, пытаются отстоять реквизируемое.
Важно понять только, что в перспективе всех нынешних прожектов нас ждет научный аналог коллективизации. Т.е. работать будет нечем. Работать будет не на что. И работать будет просто бессмысленно, если уж говорить честно.
А Вы предпочитаете немотивированные позиции? Если Вы почитаете мою статью в ТрВ № 60, то не обнаружите там существенных отличий от комментария господина Ктиторова, с которым Вы только что согласились. Наезд про «позаботился», с Вашего позволения, комментировать не буду — по-моему, это как-то мелко. Впрочем, опять же, если Вы почитаете то, что я писал, то обнаружите, что «темы» — это как раз и есть то, что мне кажется наиболее вредным.
Нет, безусловно, я предпочитаю мотивированные позиции.
Моя личная позиция, например, мотивирована очередной клинической смертью спектрофотометра 25-летнего возраста, каковая срывает текущую работу, ну и заодно, если хотите, застарелой язвой.
Но неужели вы не чувствуете где-то там, под ложечкой, что если передать управление институтами РАН от ПРАН в МОН — что быстро, что медленно; что директивно, что грантами — в любом случае станет только хуже?
не понял, где связь между грантами и МОН? Вот, скажем, РФФИ — не полусгнивший, как сейчас, а помоложе: гранты были, а МОНа и рядом не стояло.
Мне кажется, что Вы боретесь с какой-то точкой зрения, которая Вам сильно несимпатична, но поскольку лень искать, кто ее высказывал, приписываете ее мне.
Почему-то, предыдущий комментарий не появился. Премодерирование? Подожду пару часов.
Премодерирования комментариев на этом сайте пока нет. Если не считать таковым автоматическую работу антиспамового Акисмета (стати, пока работает просто на удивление хорошо, весь спам аккуратно убрал, ничего лишнего не пометил). Если что-то не сработало — то это либо глюки кэширования, либо еще какая-то техническая проблема.
Комментарии сейчас включаются по умолчанию везде и отключаются через две недели после публикации (когда выходит следующая газета). Раньше не включали из-за того, что некому по-хорошему заниматься модерированием-администрированием и средств на это нет. И существовали альтернативные площадки для обсуждения на Сайнтифике и в ЖЖ. Сейчас поток комментариев возрастает, это наверняка привлечет спамеров, троллей и разного рода фриков (пока это еще не произошло и не было удалено НИ ОДНОГО комментария). Тогда включим дополнительно каптчу, еще какие-нибудь плагины, не поможет — так премодерацию и включение лишь избранных статей для комментирования. «Помойки» не будет в любом случае. Ссылки в комментариях кстати обертываются тэгами, препятствующими индексации, так что спамерам и любителям пиарить свои «научные» достижения все равно мало что обломится…
Я польщен, сражен наповал, убит. Меня поместили в комментарий и мне ответили. Сам Михаил Гельфонд и ответил. Простите, если неточно обозначаю фамилию. Вы меня простите и за мой юношеский задор, и связанные с этим перехлесты. Ознакомился по ссылке с историнй ИППИ. Интересно. Спасибо. Я, собственно, связан был с ИППИ, когда там еще сильна была линия проводной связи. Сам-то я именно по проводной связи проходил. Помнится, мне и на автореферат отзыв давали от ИППИ. Проф. Файн.
Но это все в прошлом. А в настоящем я хотел бы по поводу информации. Любой, не только биологической. Вы мне еще раз ответьте в комментариях, как представитель Троицкого Варианта. Если я вам статейку короткую подошлю по информация, ясное дело, вы ее еще не видели. Так вы прочтете? Не забаните «а приори»? Я то хотел бы, чтобы ее таки-напечатали. Тут не совсем проблема именно в напечатании. Мне давно уже все равно, напечатают меня или нет. Тут хитрая проблема типа «информационный клинч». Кратко поясню.
Я от горькой своей научной доли наладился заявки на патенты подавать в США. По здравоохранения — это куда ни шло, а по полной моей информационной программе, так они тут же сделают все это sensitive. И выйдет клинч. Я по этой линии бывший советский лишенец, ну и теперь тоже лишенец. А в США вообще никто. Я тогда полностью буду отрешен от своей же работы. Так я хотел бы прецедент сотворить. Прецедент несекретности, а вообще — общенаучного интереса. Как? На такую авантюру пойдете? Проблема-то двухсторонняя. Ее ведь и с вашей стороны могут засенсивить? А вы, как зам по науке информационной, вам вроде бы эта тема должна быть близка? Спасибо.
P.S. Кратко, это о том, что все в этом мире имеет информационное продолжение — автоматически. Ну и по линии мысли тоже. Типа всегда можно подумать о ниочем. Таков мой исходный тезис. Так я спектральный анализ возьми и продолжи в никуда, симметрично. Ну как бы всю матфизику в зазеркалье опускаю. А там, я вам доложу, там конь еще не валялся. Если кратко, если пока всю физику не опускать туда же.