Ведущий. Уважаемые друзья, здравствуйте!
Мы рады приветствовать вас в пресс-центре Российского агентства международной информации РИА Новости. Тема сегодняшнего нашего мероприятия «Будет ли услышан голос науки?»
Наверное, все уже слышали про письмо Президенту, которое уже подписали тысяча докторов наук и около шестидесяти членов РАН и не только, и сегодня мы хотим как раз обсудить эту проблему.
Я с удовольствием представляю наших участников. Это лауреат премии Президента Российской Федерации в области науки и инноваций для молодых ученых за крупные научные достижения по созданию многофункциональных фотохромных жидкокристаллических полимеров для информационных технологий Алексей Юрьевич Бобровский. Заместитель директора Института проблем передачи информации РАН, доктор биологических наук Михаил Сергеевич Гельфанд. И научный сотрудник Физического института Академии Наук им. Лебедева Евгений Евгеньевич Онищенко.
Я бы хотел вначале предоставить слово Евгению Евгеньевичу – рассказать в принципе о том, какие мотивы, что подвигло вас написать это открытое письмо, и чего вы хотите добиться этой инициативой. Спасибо
Е. Онищенко. Спасибо.
…Cначала скажу, что это за письмо. Оно здесь распечатано; если у кого-то нет текста, можете взять. Там коротко написано, сколько человек его подписало, есть адрес, в котором оно лежит в сети, и несколько публикаций в конце в качестве небольшого приложения по вопросам, которые в письме затрагиваются.
Хотя говорится много слов о том, что наука России нужна, что в науку будут вкладываться деньги и т.д. и т.п., ситуация, тем не менее, остается очень тяжелой. В первую очередь, это связано не только с недостатком денег, но, с одной стороны, с состоянием, с возрастной структурой науки и образования. Вы, наверное, в курсе, что возраст квалифицированных специалистов – кандидатов, докторов наук – он предпенсионный по расчетам, сделанным несколько лет назад. Вот если нынешние тенденции сохранятся, средний возраст кандидата в 2015 году будет 56 лет, а доктора наук – 71 год. Как мы понимаем, все люди смертны; еще несколько лет – и многие направления, которые у нас еще пока живут и держатся, просто рухнут, потому что квалифицированные ученые уйдут – уже не на Запад уедут, не в другие сферы деятельности, а уйдут в мир иной, и некому будет готовить квалифицированную молодежь. Всё кончится. Поэтому откладывать решение вопросов, которые сейчас существуют, нельзя.
А какова ситуация? Никакой системной государственной политики, к сожалению, нет. Предпринимаются отдельные, не связанные между собой меры – часто противоречивые. Более того, даже когда высказываются и принимаются какие-то благие постановления и делаются разумные по замыслу, изначально, вещи – они делаются так, что, в общем, волосы дыбом встают. То есть такое впечатление, что чиновничий аппарат живет какой-то своей жизнью. Где-то там научная общественность, а в государственном аппарате идет какое-то свое движение мысли, свое вращение колесиков, в котором основную роль играют не какие-то соображения дела: а как улучшить ситуацию в науке, а как молодежь, а какие-то сугубо формальные бюрократические резоны. И ситуация в науке очень тяжелая.
Я не буду пересказывать письмо; вы сможете его прочитать. Хочу лишь показать несколько примеров.
Первый пример. Есть такой Российский фонд фундаментальных исследований и Российский гуманитарный научный фонд. Я буду сокращенно их называть, как привыкли ученые – РФФИ и РГНФ. Мои коллеги еще будут говорить об этих фондах. Научные фонды не только у нас, но и во всем мире несут очень важную роль, оказывая грантовую поддержку работе небольших научных групп. В науке и сейчас, и раньше большинство результатов получается не огромными институтами, которые работают над задачей, не в рамках масштабных проектов, а отдельными учеными и небольшими группами. Эти фонды были созданы в начале 90-ых годов и, что бывает достаточно редко, западный опыт (они были фактически скопированы с американского NSF – Национального научного фонда США) быстро прижился, и они заработали. И более того, хотя их финансирование было незначительно (порядка нескольких процентов, 6% от общего финансирования только гражданских исследований и разработок), они фактически, как считают многие ученые, помогли спасти науку в России, дав хотя бы небольшие гранты, позволявшие поддерживать научные исследования.
Казалось бы, сейчас мы переходим от выживания к развитию; долю этих фондов надо увеличить, поскольку, опять же, говорятся правильные слова, что нужно поддерживать не вывески, а конкретные исследования на основе открытых конкурсов. Всё это – процедуры, лучший экспертный корпус в России – есть в научных фондах. Правительство сейчас учредило программу больших грантов для возвращенцев, чтобы создать в российских вузах несколько десятков достаточно приличного уровня групп, то есть правительство понимает, что грантовая система – это очень важно, это тот инструмент, которым нужно пользоваться.
Казалось бы, при этом надо усиливать и существующие научные фонды. Нет, происходит строго противоположное. Бюджет фондов за последние два года сокращен даже не только в абсолютных цифрах, но и в относительных у РФФИ с 6% до 3,8% от бюджета всех гражданских исследований и разработок в РФ. В результате в этом году средний размер гранта (который выдается, напомню, на группу до десяти человек) – чуть меньше 400 тысяч рублей. Понимаете? Это на исследования, на надбавки на зарплату, на всё. Это даже не ничто. В то же время, грант Президента РФ для молодого кандидата наук с одним соисполнителем – аспирантом или студентом – это 600 тысяч рублей в год.
Где здесь логика (с одной стороны, правительство ратует за конкурсы, оно создает новые грантовые программы, а с другой стороны – удушает фонды, которые поддерживают работу тысяч уже сейчас работающих групп, в том числе и сотен групп вузов) – понять невозможно.
Кроме того, есть серьезные правовые вопросы вокруг деятельности РФФИ в связи с внесенными в Бюджетный кодекс изменениями, и правовые основания для работы пока, насколько я знаю, есть только до 1 января 2011 г. Что там будет после этого, в каком виде будет функционировать фонд – тоже непонятно. Поэтому этот фонд нужно спасти. Это мнение, я думаю, не только тех, кто подписал письмо, но и десятков тысяч людей, которые являются получателями грантов РФФИ, но о письме просто, может быть, не слышали часто. Я думаю, РФФИ – это фонд, который нужно спасти; это вопрос совершенно неотложный. Иначе просто работающие группы останутся без финансирования, и та молодежь, которая сейчас получает надбавки и имеет возможность работы – она просто уйдет, честно. Это раз.
Второй пример – уже пример непоследовательности решений. Когда принимается хорошее решение – и делается как не надо. Есть такая ФЦП «Научно-педагогические кадры инновационной России». Она была, в общем, достаточно разумной по своему замыслу и направленной как раз на то, чтобы хотя бы как-то решить кадровую проблему. Там замысел был такой: давайте создадим линейку конкурсов для небольших научных групп, персонально для аспирантов и кандидатов, для более больших коллективов – так называемых научно-образовательных центров. Выделим более-менее, по нашим меркам, разумные деньги.
Допустим, на группу под руководством доктора наук – 2 млн. рублей, что значительно больше, чем в РФФИ; на научно-образовательный центр, условно говоря – к примеру, кафедру вуза – до 5 млн. рублей. И конкурсным образом поддержим все лучшее научные коллективы и группы в России, чтобы они могли привлекать молодежь и как-то проводить исследования. Всё разумно. Но вот только есть одна маленькая закавыка, точнее две:
а) законодательная база осуществления исследований и, в частности, 94-й Федеральный закон от 21 июля 2005 г. – это закон о госзакупках в просторечье, я думаю, тоже достаточно известный, и
б) это, в общем, качество работы чиновничьего аппарата.
Я не буду долго говорить о 94-м Федеральном законе; о нем говорится, и о том, почему он не приспособлен к нуждам науки, во втором приложении к письму – там можно почитать. На сайте выложены все приложения. Но этот закон – в частности, одной из его особенностей является то, что система оценки такова, что на качество и квалификацию заявки, то есть на основные научные критерии, которые, в общем, для фондов являются единственным критерием (квалификация участника, качество заявки, проработанность научного плана и так далее), выделяется не более 45%. А остальное выделяется на другие критерии. Т.е. 45 баллов из ста может идти на оценку научной составляющей заявки, а остальные 55 баллов из ста идут на оценку других составляющих.
Ведущий. А другое – это рост и вес участников что ли?
Е. Онищенко. Год от года эта система оценки меняется, причем меняется в худшую сторону. Сейчас 55% – это попросту цена. То есть, грубо говоря, тот, у кого нет квалифицированного коллектива, нет достаточного научного задела, может взять и 2-4 раза сбросить цену. И на этом он легко обходит ведущие научные коллективы. Это подтверждается статистикой.
Я анализировал статистику по конкурсам для научно-образовательных центров – этот конкурс считается наиболее денежным и считается основным конкурсом программы у руководства Министерства образования и науки.
Можно провести такой эксперимент: взять список победителей, а рядом положить тот список, в котором мы бы ранжировали участников только по научным критериям. То есть, забивая на все ненаучные критерии, смотрим: кто же должен был выиграть по науке. Так вот, в прошлом году нужно было заменить более трети победителей конкурсов. Это уже немало. По некоторым конкурсам ни один из коллективов с наивысшей научной оценкой, который подал заявку на лот, не получил денег, потому что получили – часто неизвестно кто. А в этом году ситуация еще хуже. Хотя об этом говорили, кричали до начала программы, что нельзя по таким критериям оценивать – вся идея поддержки лучших научных коллективов будет дискредитирована, она не сможет быть реализована.
Ведущий. Евгений Евгеньевич, правильно я понимаю, что, по сути, конкурсы заменяются тендерами? Получается, кто меньше даст, тот…
Е. Онищенко. Ну, это не совсем…
М. Гельфанд. Это и есть тендер.
Е. Онищенко. …Это ближе уже к какому-то аукциону, да. В этом году получается, прошел основной тур конкурсов по НОЦ, что уже надо было бы заменить половину участников, если бы все оценивались только по научному критерию.
Таким образом, деньги получают те коллективы, которым, в общем то, не надо давать деньги. У них нет ни квалификации, ни должного научного уровня, чтобы обучать молодежь. А те серьезные научные коллективы, которые участвуют в этом конкурсе, также вынуждены демпинговать, и получают уже не пять миллионов. В прошлом году средний размер госконтракта по НОЦ был 4 миллиона с копейками, а в этом году, по этому конкурсу, уже менее 3 миллионов. То есть даже они, демпингующие коллективы – получают недостаточно денег. Фактически программа не достигает своих целей. Она превращается в полуслучайное распределение.
Увы, но Министерство не прикладывает достаточных усилий, чтобы эту ситуацию исправить и внести необходимые изменения. Хотя внесло изменения в законодательство даже Министерство культуры, которое, вообще говоря, может быть не столь административно сильное, как Министерство образования и науки.
Ну и отдельная статья – я сейчас не буду об этом говорить, но если интересно, могу рассказать, как идет оценка по научной составляющей. Это тоже часто песня.
Я заканчиваю свою небольшую речь еще одним конкретным примером. Наверное, многие слышали, что сейчас в России хотят организовать несколько национальных исследовательских центров. Это новые передовые исследовательские центры, которые не какие-то традиционные структуры Академия наук, университеты, — а где, мол, будет по-настоящему передовая наука XXI века. И выбран полигон – Курчатовский институт, директором которого является Михаил Валентинович Ковальчук –человек довольно известный. Он часто и по телевизору выступает, и в газетах, и возит руководство страны к себе, показывая, сколько построено, сколько будет построено и что там планируется в 2020 году.
Так вот, если посмотреть на Курчатовский институт, это, на самом деле, ужас… Я говорю не про институт, а про качество руководства, здесь надо сразу оговориться, поскольку там много достойных ученых. Поскольку по уровню финансирования, если посмотреть в расчете на одного сотрудника, он существенно превышает то, что есть в РАН, в МГУ, и даже в ведущих университетах. А по отдаче… Если число публикаций (это достаточно неплохой показатель; я об этом тоже потом могу сказать, если будет возможность) в академии, в МГУ в последние 10 лет все-таки растет, то есть как-то научная жизнь теплится и, может быть, даже где-то местами развивается или не сильно загнивает, то в Курчатовском институте, несмотря на колоссальные вложения, число публикаций за последние 10 лет несколько упало. То есть если он в чем-то и лидирующий центр, то по уровню неэффективности и болтовни. Цифр много. Можно смотреть на Курчатовский синхротрон; опять же, смотреть публикации. Там публикаций меньше, чем даже в каких-то слабых, самых слабых заграничных синхротронах, а источник синхротронного излучения там, в несколько раз больше. И то, если анализируешь список публикаций этого центра, видишь, что многие публикации вообще к синхротронному источнику отношения не имеют, а в некоторых нет…
Ладно, я закончу, чтобы не отнимать время у других участников. К сожалению, когда правительство хочет получить какую-то отдачу от науки, реализация выбранных мер и выбор тех людей, которые за них отвечают, такова, что эффект от этих мер получается совершенно противоположным. Получается, что деньги вкладываются в бездонную прорву, а эффективность от этих мер такова, что просто нет слов, чтобы ее охарактеризовать. Всё, я замолчу тогда, чтобы не расстроиться, не расплакаться.
Ведущий. Спасибо, Евгений Евгеньевич, за выступление. Михаил Сергеевич, пожалуйста …
М. Гельфанд. Лёша, может, Вы сначала?
А. Бобровский. Ну, пока у меня нечего добавить. Я думаю, давайте Вы.
М. Гельфанд. Хорошо, ладно. Я тогда начну просто ровно с того же места, где Евгений Евгеньевич остановился. Действительно, по-видимому, более-менее общее место, что фундаментальная наука в России находится в серьезном кризисе. Есть некоторые сомнения, нужна ли вообще фундаментальная наука большой стране, но давайте временно исходить из презумпции, что нужна. Если есть по этому поводу какие-то сомнения, то их можно будет потом отдельно обсудить.
Эта проблема, что наука в кризисе, на самом деле, по-видимому, признается. Ну, вот Женя про это говорил, что действительно, произносятся правильные слова. 2 года назад решили, что надо как-то поднимать молодежь – и приняли кадровую программу. Потом вот обратили внимание, что у нас есть масса ученых, которые хотя и уехали, но научные связи сохранили – и начались всякие проекты по взаимодействию с научной диаспорой. При этом, по-видимому, не осознается, что проблемы на самом деле системные и – опять, Женя про это говорил – какими-то разовыми проектами они не решаются.
И, собственно, это, кроме двух частных, но при этом самых острых вопросов, которые в письме были (вопрос о статусе и финансировании РФФИ и вопрос о пересмотре закона о госзакупках применительно к научным разработкам) – это одна из общих проблем, которая в этом письме затрагивалась.
И это, на самом деле, не первое письмо такого сорта. Первое письмо от 500 докторов наук осенью 2009 г. было не очень замечено, потому что в это же время было письмо представителей диаспоры, которое подписало 140 человек. Оно как-то более ярко прошло. На осень планировалось заседание Совета по науке и технологиям при Президенте РФ, и к этому заседанию было написано письмо, которое подписало пятьсот докторов наук. Оно очень быстро делалось, буквально за неделю, опять же Женя организовывал.
За неделю его подписало пятьсот человек, только докторов наук. Там сразу решили собирать подписи докторов наук, иначе не смогли бы так быстро обработать все подписи. И оно было, собственно, ровно про то же самое; там тоже были два вопроса – про РФФИ и про закон о госзакупках. Оно было существенно короче – у него не было этих длинных приложений с каким-то более подробным анализом ситуации.
После этого письма не произошло решительно ничего. Есть информация, что готовятся какие-то поправки к закону о госзакупках. Те черновики, которые я видел, в общем, разумные, но явно недостаточные, и системной проблемы демпинга, по поводу которой Женя так расстраивался, они, по-видимому, решить не смогут.
С РФФИ получился просто анекдот, потому что под разговоры о важности фундаментальной науки, про какие-то глобальные решения типа создания научных центров или массового возвращения диаспоры – бюджет РФФИ существенно упал, …Алексей Алексеевич Богданов, к сожалению, или опаздывает, или не сможет прийти – он бы про это, может быть, подробнее рассказал. Основной, базовый фонд, который поддерживает очень много групп, в результате практически удушен.
Здесь уже упоминался проект возвращения диаспоры с очень большими, даже по западным меркам, грантами для приглашения ведущих ученых в вузы. Это совсем отдельная тема. Там опять по замыслу идея очень разумная; по исполнению – пока что не очень, но посмотрим. Но примечателен вот какой момент. Около 10 дней назад в Санкт-Петербурге состоялась конференция представителей диаспоры, причем там были авторы всех этих писем ученых к президенту. Осенью в «Ведомостях» были тексты – писали Президенту, потом было второе письмо, тоже в «Ведомостях». На конференции были представители этих групп, были просто хорошие ученые, которые согласились приехать, и было несколько человек «местных». Они в основном, конечно, обсуждали эту программу возвращения, поскольку это близкая для всех тема. И я не скажу, что в каждом, но в очень заметном числе выступлений высказывалось недоумение, что есть такая замечательная программа, но зачем же при этом убивать РФФИ?
И еще одна – на самом деле последняя – вещь, которая как раз в письме совершенно не прозвучала, но, мне кажется, ее тоже важно упомянуть: что РФФИ – это практически единственный источник независимого финансирования для небольших научных групп (я говорю про естественные науки), которые являются пехотой науки.
Полезно также понимать, что на самом деле качество работы РФФИ и то, что в самом РФФИ делается, тоже, к сожалению, немножко деградирует. Для оценки уровня экспертизы надо анализировать данные, которые не очень доступны. Среди совсем уж тревожных признаков – то, что называется «Программа междисциплинарных фундаментальных исследований». Это, в общем, в каком-то смысле главная гордость нынешнего руководства РФФИ. Это большие гранты – на порядок больше, чем обычный грант РФФИ – по заранее определенным направлениям. Эта программа была объявлена, по-моему, в 2008 году, да Женя? Не помню.
Е. Онищенко. В 2009, по-моему.
М. Гельфанд. Нет-нет, в 2009 уже была. Боюсь ошибиться, надо посмотреть. Она объявлена в 2008 г., первые гранты прошли в 2009 г. – вот что-то такого сорта. Результаты ее до сих пор не объявлены… Те, кто получают деньги, те знают, что они победили, но, в отличие от других конкурсов РФФИ, списка победителей по этому конкурсу не опубликовано.
Я в свое время делал следующее упражнение. Я посмотрел список тех направлений, по которым объявлены эти конкурсы. Здесь я чуть подробнее объясню. Обычные конкурсы РФФИ, то, что называется «инициативные научные группы», объявляются по областям наук: по молекулярно-клеточной биологии, по общей биологии, каким-то разделам химии, каким-то разделам физики и так далее. В этом же конкурсе темы были сформулированы гораздо более узко, и я делал следующее упражнение: я положил список тем и список членов Совета фонда РФФИ.
В общем, у меня получился двудольный граф (если кто-то есть с математическим образованием), почти что идеальный, то есть можно провести стрелочки слева направо и понять, кто какую тему лоббировал. Я думаю, что и с победителями, если итоги конкурса вдруг будут опубликованы, будет то же самое.
Резюмируя, замечу, что РФФИ действительно, в общем, единственный научный фонд, и его надо всячески защищать и поддерживать. Я не был автором этого письма, я его только подписывал. Но при этом надо понимать, что ситуация в самом РФФИ тоже далека от идеальной.
По-видимому, все-таки разумнее было бы не строить научные вертикали под каждую науку. Под, скажем, инфо, нано, когни и еще что-то такое, в Курчатовском центре, под биологию у нас будет свой центр. Под фундаментальную науку мы сейчас немножечко отрихтуем РФФИ, и будет в каком-то таком стертом виде РФФИ.
По-видимому, все-таки, более естественная система, когда есть несколько научных фондов с пересекающимися компетенциями. Не совпадающими – это действительно смешно, но с заметно пересекающимися. И что, таким образом, можно было бы судить об успехе их работы, по результатам тех проектов, которые они поддерживают.
В Соединенных Штатах – там есть, скажем, Национальные институты здоровья (я про биологию говорю), есть Департамент энергетики, который многие биологические проекты традиционно поддерживает (ну, собственно, так же, как в России генетика была под физиками), и есть сам Национальный научный фонд.
Программы Национального научного фонда тоже довольно сильно пересекаются; скажем, есть генетика и есть молекулярная биология – между ними грань довольно трудно провести. И я разговаривал с офицером, руководителем одного из направлений NSF несколько лет назад. Она мне объяснила, что на самом деле это очень естественная система, потому что каждый офицер направления старается поддерживать наиболее сильные проекты, потому что потом об успехе его раздела будут судить по успехам тех, кого он поддержал. Поэтому сам офицер заинтересован в том, чтобы выбрать самые сильные проекты, то есть там панели экспертов используются в правильном качестве, именно как для поддержки сильных научных групп.
И последнее про РФФИ, опять-таки в сравнении с американскими. Одна из серьезнейших проблем РФФИ – это то, что заявителям не возвращаются экспертные анкеты, то есть человек, который подал на грант, выиграл или не выиграл, он не в состоянии понять, что экспертам понравилось, а что не понравилось. Никакой обратной связи не существует вообще. Это экзотическая ситуация; так бывает в некоторых частных фондах.
Есть Медицинский институт Говарда Хьюза, которые последние пятнадцать лет поддерживал, в частности, исследования в России, сейчас перестал. Они не возвращали рецензии, но это частный фонд. Любой фонд, который существует на деньги налогоплательщиков, во всех странах отзывы возвращает. А руководство РФФИ годами отговаривается, что будут скандалы, будут апелляции. Ну, с одной стороны, апелляции – неприятно, но, с другой стороны, это все-таки опять-таки механизм обратной связи. Эксперт, который знает, что его будет читать заявитель, гораздо аккуратнее будет формулировать свои комментарии.
Там есть техническая проблема: нынешний экспертный вопросник РФФИ очень неудобен и плох. Его действительно надо сильно менять; возможно, нагрузка на экспертов будет больше. Но, тем не менее, это вещь, которую необходимо делать.
И никто не мешает привлекать зарубежных экспертов к работе РФФИ. Во всех странах основная часть грантовых заявок пишется по-английски, и ни финны, ни голландцы, ни немцы это как-то «за западло» не считают. И эксперты точно так же.
Недавно было опубликовано замечательное интервью председателя совета РФФИ в «Поиске». Я сейчас найду фразу из него: «Если вести речь о внутренних конкурсах, то в привлечении иностранцев нет необходимости. Знаю, что той же практики придерживается большинство национальных научных фондов, за исключением тех, которые действуют в совсем небольших государствах и испытывают дефицит собственных специалистов. У нас, к счастью, таких проблем нет».
Я прошу прощения, но здесь в каждом слове неправда,. Во-первых, у нас такие проблемы есть. У нас по очень многим направлениям есть лишь одна или две лаборатории. Если две лаборатории, то они еще могут экспертировать друг друга. Если одна, то получается просто анекдот. Есть такие проблемы. Уже нет великой советской науки, где по всем направлениям работали десятки лабораторий. Такого уже просто не существует. Надо слезть с подножки и это понять.
А что касается совсем маленьких государств – это тоже большое лукавство, потому что мне, например, приходилось рецензировать американские, английские, французские, немецкие гранты. Совершенно нормальная ситуация: немецкий грант пишется по-английски, присылается на рецензию экспертам по всему миру. Это считается абсолютно естественным; в каком-то смысле даже обязательным. Поэтому говорить так – это или некомпетентность, или лукавство.
Спасибо. Я, наверное, всё.
Ведущий. Спасибо, Михаил Сергеевич. Алексей Юрьевич?
А. Бобровский. Собственно больше даже и нечего добавить, потому что было дано исчерпывающее описание ситуации и путей решения. Может быть, я хотел бы акцентировать внимание на некоторых моментах.
Прежде всего, ситуация с наукой в России, действительно, просто катастрофическая, и это приведет, безусловно, к проблемам и в экономике, и вообще в жизни государства. Я имею в виду именно фундаментальную науку. Без фундаментальной науки, в общем-то, ни о каких технологиях будущего говорить не приходится – их просто у нас не будет. И это коснется и производства, и всех сфер жизни. Более того, в какой-то момент исчезнут люди, которые будут в состоянии даже осмыслить открытия, совершаемые за границей, то есть таких людей у нас просто не будет. Это – катастрофа.
РФФИ является одним из прототипов нормального финансирования современной науки. Разумеется, есть куча проблем, куча недостатков у этого фонда, но, на мой взгляд, вместо того чтобы снижать финансирование и всячески душить этот фонд, необходимо, во-первых, конечно, увеличить его финансирование, а во-вторых, перейти к международной прозрачной экспертизе. Ну и всё то, о чем сейчас говорилось: проекты должны быть написаны на английском языке и проходить международную экспертизу с привлечением специалистов из-за границы. Должна быть прозрачность экспертизы – рецензии на грантовые заявки должны быть доступны людям, которые подавали гранты.
Что я хотел бы еще сказать? Естественно, необходимо четко понимать и осознавать, что количество сильных научных групп у нас очень невелико. Необходимо всячески поддерживать имеющиеся сильные научные группы; не давать деньги институтам, а давать конкретным исследовательским группам. К сожалению, сейчас этого не происходит, и примеров этому много. Это во-первых.
Во-вторых, естественно, очень хороша инициатива по созданию сильных научных групп – последние крупные гранты Министерства образования и науки, и если это будет сделано по-человечески, то это будет очень неплохо.
Ведущий. Чем сильная научная группа, если она такая очень сильная, отличается так в принципе от научного института?
А. Бобровский. Дело в том, что институт может содержать 99% такого научного балласта – людей, которые не публикуются. Ну, сидят, пьют чай в лаборатории. К сожалению, я думаю, такое не редкость. А люди, занимающиеся наукой – они публикуются, участвуют в научном процессе и выдают результаты высокого уровня. Как это можно оценить – есть конкретные наукометрические показатели. Конечно, они имеют много разных недостатков, и их можно критиковать. Но, тем не менее, и количество цитирований – это один из важных показателей, который имеет корреляцию с качеством работы. Ну, может быть, еще с популярностью работы, но это…
М. Гельфанд. Группа от института отличается размером и отсутствием внутренней иерархии. То есть группа – это один руководитель и люди, которые с ним работают. Это 10-20, много – 30 человек. Институт – это институт. Это отделы, лаборатории.
Ведущий. Просто когда говорят «сильная», то есть ощущение, такое, что это уже такое большое образование.
М. Гельфанд. Сильная – это не значит большая. Сильная – это сильная в научном смысле.
Ведущий. Понятно. Спасибо большое. Мы переходим к вопросам журналистов. Пожалуйста, есть ли вопросы? Давайте, пожалуйста.
И. Довгаль. Журнал «Ученый совет», Ирина Довгаль. Скажите, пожалуйста, вы передали письмо президенту. Каков коэффициент полезного действия подобных писем, если это уже не первое письмо?
Е. Онищенко. Естественно, у меня нет статистики по всем обращениям. На прошлое письмо была формальная отписка. Обычно письмо передается из приемной президента в различные организации, Управление по работе с обращениями граждан рассылает поступившие письма в инстанции. Нам пришел ответ из Министерства образования и науки – это стандартная бюрократическая отписка, когда пишут, как много усилий предпринимается, и перечисляются какие-то меры, но не отвечается на самый острый вопрос, который поставлен в письме.
И по факту то, что произошло, было ровно обратным тому, о чем, в общем, просили, с чем обращались к президенту ученые. То есть в 94-й закон о госзакупках не было внесено никаких изменений, а правила, по которым идет оценка ФЦП «Кадры», ухудшились, как я рассказывал выше, и доля РФФИ снизилась. Но одиночные случаи – это еще, в общем, не повод для того, чтобы говорить, что тенденция тенденция. Поживем – увидим. Сложно ответить.
Гельфанд. Я добавлю.
Ну, во-первых, вы знаете, есть такая известная байка. Лежит воробей и ногами в воздухе сучит. Летит мимо орел и говорит: «Ты что делаешь?» — «Мне сказали, что небо падает – я поддерживаю». Орел начал смеяться, а воробей говорит: «Ну, я не знаю, я делаю что могу».
В данном случае мы делаем, что можем. И если есть шанс привлечь внимание к конкретным проблемам, то надо им воспользоваться. Опять-таки, на высшем уровне говорятся правильные слова. И было бы странно каждого конкретного чиновника подозревать в какой-то большой злокозненности. Мы считаем, что некий консолидированный голос научной общественности должен хотя бы прозвучать.
Что будет с ответом – на самом деле, репетиция этого оркестра уже была, потому что про это письмо в середине июня была заметка в «Новой газете», и на эту заметку пришел ответ Минобрнауки, подписанный Сергеем Николаевичем Мазуренко, замминистра образования и науки. Это такая каноническая министерская отписка, из которой половина просто не про то, просто вообще не про то.
А то, что там содержательно – оно довольно забавно. Например, там написано следующее. Сейчас будет арифметика, и сейчас надо внимательно посмотреть на цифры. Там написано, что в 2009 году РФФИ было предусмотрено выделение примерно 7 млрд. 100 миллионов рублей, а РГНФ – примерно 1 млрд. 160 миллионов рублей. То есть в сумме это примерно 8,3 миллиарда рублей. Это 2009 год.
Бюджет РФФИ в 2010 году – это шесть миллиардов. То есть видим, что миллиард от него уже «отпилили». И надо сказать, что, я не знаю, это для печати или не для печати, но я являюсь членом одного из экспертных советов РФФИ. И это снижение финансирования чувствовалось. Действительно, приходилось какие-то хорошие проекты зарезать, потому что денег не было совсем.
Дальше говорится, что при формировании федерального закона о бюджете на 2011-2012 годы поддержано предложение Минобрнауки о сохранении объема бюджетных ассигнований на уровне 2009 года для РГНФ, Фонда содействия развитию малых форм предприятий (то, что называется «Фонд Бортника») и РФФИ на сумму 4,3 миллиарда рублей, и дополнительно выделение ассигнований в сумме 3 миллиарда рублей. Ну, 3 плюс 4 млрд. – это никак не есть сохранение 2009 года.
Онищенко. Сохранение и увеличение.
Гельфанд. Но если даже мы условно сохраненные 4 миллиарда 300 миллионов сложим с дополнительными 3 миллиардами, то мы получим на три фонда 7 млр. 300 млн., а в 2009-м на 2 фонда было 8 млрд. 300 млн. То есть один фонд добавился, 1 миллиард рублей убавился – это называется «сохранение». То есть тут на самом деле, помимо всего прочего, в ответе имеются просто проблемы….
Онищенко. С логикой.
Гельфанд. С арифметикой, а не с логикой. Имеется арифметический дефект. И это на самом деле действительно стиль работы министерства в чистом виде. Причем, опять, вот на этой диаспорной конференции – там был руководитель одного из департаментов, Сергей Иванец, и там тоже спрашивали всякие вопросы про эффективность писем, потому что нет диалога между научной общественностью и властей. А Иванец ответил, что нет, работа с письмами очень эффективная. Это самое, так сказать, главное, по чему судят работу чиновников. Если на письмо вовремя не ответили, это просто черная метка. То есть чиновники отвечают вовремя.
С другой стороны, было письмо людей из диаспоры, довольно разумное. То есть там с какими-то частностями можно не соглашаться, но на самом деле все основные вещи были сказаны (а потом в «Ведомостях»). С частностями там можно спорить, у меня там есть какие-то замечания, но они говорили всё то же самое, что и мы: что необходимо прозрачное конкурсное финансирование, необходима международная экспертиза. Вот говорилось всё то же самое. И не исключено, что именно это письмо послужило неким толчком для всей этой программы по привлечению диаспоры, потому что решение было принято примерно в это же время. Я не знаю, что там зрело – возможно, это совпадение, но… Если ничего не делать, то точно не будет эффекта.
Ведущий. Спасибо большое. Пожалуйста.
А. Гришин. Александр Гришин, «Комсомольская правда». Вы знаете, во-первых, позвольте совет дать. Вы в следующий раз письмо постарайтесь за границей написать, потому что на возвращенцев, которые на родину стремятся, обращают больше внимания, чем на тех, кто не уехал.
М. Гельфанд. Сейчас еще ближайшие два года, а потом посмотрим.
А. Гришин. Да.
М. Гельфанд. На молодежь тоже обращали. Вот три года назад надо было быть молодым ученым.
А. Гришин. Вообще, судя по результатам, по-моему, это не имеет такого значения. А вопрос у меня собственно вот какой. Буквально два дня назад я общался с, наверное, известным вам профессором Сергеем Миркиным, Сергей Моисеевич, который работает…
М. Гельфанд. Сережу – да, знаю, и я ему известен, и он мне известен, да.
А. Гришин. Как раз по той тематике, по какой говорили. Он мне сказал следующую вещь, что главное, что когда будут гранты распределять, не только под возвращенцев же ведь, а и под приглашенных зарубежных ученых. Где гарантии, что это будут действительно действующие, достойные ученые, которые будут возглавлять группы, а не какие-то, извините, публичные персонажи, чья научная ценность равна нулю? Я вот не буду называть имени американца, которое он мне назвал, которого в течение последних нескольких лет приглашают каждый год несколько раз, которого никто на Западе уже не воспринимает как ученого. А у нас он – светило мировой науки.
М. Гельфанд. Ну, опять, это, так сказать, не тема конкретно этого письма, но ясно, что этот вопрос должен возникать. И на самом деле, вообще говоря, такого сорта вещи решаются экспертизой. Эксперт, который получает заявку – многое зависит от формы этой заявки – там опять много глупостей, но при этом там все-таки 20 страниц собственно научного плана, и еще там 5 страниц CV со списком публикаций. В любом нормальном западном гранте примерно те же объемы. Так что правильность выбора зависит от качества экспертизы. И гарантий нет. Ну, Сергей Моисеевич – он вообще пессимист…. Но, тем не менее, посмотрим. Мы пытаемся сейчас принимать участие в этой программе, но как принимающая сторона – Московский университет. Мы хотим позвать действительно реально работающих, сильных людей.
Тут есть шанс, что получится, потому что по ощущению, скажем, само Министерство заинтересовано все-таки в том, чтобы эта программа сработала. Был семинар в Миннауки как раз по заполнению всех этих форм и по техническим вопросам. Кто-то из начальников отделов проводил, я не помню фамилию, который прямо сказал, что «программа завершается в 2012 году и она должна завершиться успешно. И, значит, когда вы пишете заявку, исходите из этого». Это была рекомендация.
Кроме того, университеты все-таки заинтересованы в том, чтобы звать сильных людей. Разумные университеты. В Московском университете я из разных источников слышал, что туда собираются на самом деле звать очень сильных людей.
Есть шанс, на самом деле, другой. Это то, что из Бостона видно немножко хуже – что, вообще говоря, разумная идея, что надо поднимать науку не только в Москве, Питере и Новосибирске, но и в регионах, превратится в то, что, скажем, будут давать какие-то отдельные бонусы региональным университетам. Такое вроде происходит в ФЦП «Кадры».
Официально это никак не объявлено; если смотреть на данные, похоже, что по условиях этой программы полезно быть не МГУ, и тем паче не академическим институтом, а каким-нибудь региональным университетом; это дает какие-то дополнительные очки. Если такая ситуация будет внедряться насильственным образом, и что свадебный генерал, поехавший в… (чтобы никого не обижать) в Тмутаракань, будет получать бонус просто потому, что надо поднимать тмутараканскую науку – вот это, на самом деле, может быть, даже более серьезная опасность. Сильные вузы, на самом деле, абы кого звать не будут. Они действительно заинтересованы в том, чтобы работа происходила.
Ведущий. Спасибо большое. Пожалуйста, следующий вопрос.
А. Аллахвердов. Андрей Аллаxвердов, внештатный корреспондент «Science». Евгений Евгеньевич, вы сказали, что нужно спасать РФФИ. Вы видите какие-то конкретные пути, как его можно спасать, и, в общем, насколько это всё реалистично?
Е. Онищенко. Во-первых, нужно урегулировать правовую ситуацию, чтобы РФФИ и после 1 января 2011 года мог продолжать свою работу.
Дело в том, что в 2007 году были внесены изменения в Бюджетный кодекс, которые вносились из соображений, условно говоря, видимо, бухгалтерского порядка: удобно, что есть какие-то главные распределители бюджета – министерства, Академия Наук – и они по своим подведомственным организациям распределяют финансирование. А у РФФИ подведомственных организаций нет.
Понимая, что тут есть какая-то проблема, при внесении изменений в Бюджетный кодекс и говорили, что вот РФФИ, РГНФ, гранты президента для молодых ученых, научные школы, ведущие гранты – они будут вынесены за скобки до 1 января 2010 года. И надеялись, что как-то эту проблему – решение найдут. Но, как у нас обычно, если проблема, то она отодвигается и «потом решим». Вот мы запустим ФЦП, а изменения в закон внесем потом. Вот мы… а потом правила изменим.
Но всё откладывается на последний момент, и в 2009 году, опять в самый последний момент – в декабре, по-моему, – был принят закон, который позволил РФФИ действовать еще год. Сейчас заканчивается 2010 год.
Нужно же просто урегулировать ситуацию, внести в Бюджетный кодекс изменения, которые позволяли бы РФФИ и РГНФ поддерживать организации различной формы: государственная, негосударственная, бюджетная, казенная – любые формы, которые сейчас создаются, группы в таких научных организациях –в течение всего времени действия фонда без всяких ограничений. Это раз.
Во-вторых, нужно просто увеличить бюджет и, может быть, действительно подумать над тем, оптимальное ли у фонда руководство. Потому что упоминаемый руководитель фонда академик Владислав Панченко – выходец, кстати, из Курчатовского института, соратник Михаила Валентиновича Ковальчука, который тоже в Совете фонда, даже в бюро даже, принес новую идеологию.
Он так комментировал происходящее с фондом, что да, к сожалению, есть такая печальная тенденция, что бюджет сокращается. Вот это мне напоминает советский анекдот – может, кто-то помнит? – когда чукча полюбил читать газету «Правда». Вот чукча сидит, читает, а олени там ходят, голодают, дохнуть начинают. Чукче говорят: «Однако вот смотри, олени-то дохнут!» – а он говорит: «Тенденция у них такая». Вот, может быть, нужно немного другое руководство, которое обеспечит налаживание нормальной экспертизы и обеспокоится судьбой фонда, а не чем-то другим? Вот, собственно, такие простые рецепты.
Я еще добавлю, если можно, по поводу того, что говорилось о недостатках экспертизы и прочем. Это всё правда, и про это у научного сообщества много каких-то конкретных частных вопросов к РФФИ по анкетам эксперта и по привлечению, скажем, диаспоры или заграничных экспертов. Но если сравнивать с тем, что творится в рамках ФЦП, то тут выбор однозначен, ученые двумя руками и двумя ногами за РФФИ. Я только один пример приведу по ФЦП «Кадры», например, по направлению – внимание! – «Нанотехнологии и наноматериалы». На одном из первых мест по науке, а точнее, на третьем среди 180 заявителей, набрав, по-моему, почти 44, точнее 43,84 балла, был…
Ведущий. Из 45?
Е. Онищенко. Да, из 45. Был Государственный университет управления, который, если зайти на сайт, посмотреть – там нет ни химиков, ни физиков, ни биологов, там нет даже слова «нанотехнологии». Кстати, замечу: этот же университет подавал заявку по общественным наукам и набрал там лишь 39 баллов, а по нанотехнологиям – 44 из 45 возможных.
И заявка там была – я не помню точно, что-то такое типа «Концепция, разработка стратегии создания и поддержки научно-образовательных центров в области нанотехнологий». То есть для непосвященного человека она может звучать красиво. Но дело в том, что программа по нанотехнологиям принята в 2008 году, финансирование выделяется с 2007 года – есть «Роснано», есть ФЦП «Кадры» и, там, я не знаю, даже в деревне Гадюкино, наверное, уже создали центр в надежде если даже не поработать, то хотя бы деньги получить.
…Актуальность этой тематики равна нулю, и даже строго по документации, если хотя бы минимально честно какие-то эксперты работали, и конкурсная комиссия – они не могли получить такую оценку. То есть это абсурд, о котором тут уже говорилось, дальше катиться некуда. Так что тут всегда надо сравнивать.
А. Аллахвердов. Вы не ответили на вторую часть вопроса. То есть Вы перечислили меры, но насколько это реалистично?
Е. Онищенко. Насколько это реалистично? Я думаю, что здесь совершенно ничего нереалистичного нет, если будет действительно воля ( я не говорю про первых лиц, если президент или глава правительства дадут поручения), но если даже Министерство образования и науки серьезнее возьмется за это дело, то нет ничего нереалистичного.
У нас на «Сколково» сколько выделено на будущий год? 15 миллиардов, да? Увеличение бюджета РФФИ, даже то, о котором говорится в письме – в два раза к будущему году – это гораздо меньшая сумма. То есть у нас эти деньги летят направо и налево даже в кризис такими суммами, что РФФИ и не снилось.
Ведущий. У меня еще вопрос…
М. Гельфанд. Можно я добавлю?
Ведущий. Да, пожалуйста.
М. Гельфанд. На самом деле здесь опять надо различать два вопроса – вопрос политической воли, и насколько это реалистично – это, так сказать, вскрытие покажет. А технологические вопросы – они вроде бы все решаемые. Повышение бюджета РФФИ и РГНФ – можно придумать, откуда взять деньги из бюджета науки, не вторгаясь в здравоохранение, пенсии и всё прочее.
Изменение Совета фонда (собственно, я тоже думаю, что нынешний Совет фонда – это, по-моему, один из самых слабых за историю) – это полностью прерогатива Правительства. Изменение структуры вопросника и повышение качества экспертизы – это, по-моему, абсолютно решаемый технологический вопрос. То есть разумный вопросник, ответы на который будет не стыдно показать заявителю – в общем, никакого чуда в этом нет. Технологические вопросы все решаемы.
Е. Онищенко. Еще одно небольшое добавление по поводу денег. Вот тут справка, которую я приготовил – в ней на последней страничке (я потом раздам тем, кто хочет) есть ссылочка на публикацию статьи «Кормление как система»в газете «Троицкий вариант».
Я посчитал, сколько есть различных федеральных целевых программ, на которые расходуются десятки миллиардов рублей только в области науки и технологий. Я смотрел только программы, курируемые Министерством образования и науки. Там есть такая область, направление финансирования; если определить его максимально широко, это фактически обеспечение некоторых тех или иных нужд органов власти, в данном случае – Минобрнауки. То есть какое-то научно-методическое обеспечение, информационное обеспечение, PR, создание сайтов, продвижение в информационном пространстве, как это любят у нас говорить, программ. Так вот, сколько на это расходуется? В 2005 году – 850 миллионов рублей. В 2008 году – 4,2 миллиарда рублей. А финансирование вообще всех проектов РФФИ, вообще всех – 4,7. Каково же качество этой работы, насколько используются эти результаты? Если интересно, то почитайте в этой статье… Так что деньги можно найти.
Ведущий. Спасибо. Сейчас много говорят по поводу создания центра разработок и исследований в Сколково. Насколько, с вашей точки зрения, подобного рода начинание поддержит крепкие научные группы? Насколько оно будет им на пользу? Оно их поддержит или не поддержит? Есть ли или были какие-либо предложения к вам или к вашим знакомым по этому поводу – поучаствовать, поработать?
М. Гельфанд. Мы раскидывали на спичках, кому про «Сколково» отвечать, и выпало Лёше.
А. Бобровский. Вот действительно, так получилось, что меня приглашали участвовать в этом проекте. Но с самого начала понятно, что к фундаментальной науке этот проект имеет очень отдаленное отношение, и более того, я пока убежден в том, что создатели, идеологи этого проекта очень плохо представляют то, что должно происходить в этом «Сколково», ну и тем более я не представляю, что они там хотят создать. Я был на встрече с Сурковым, посвященной «Сколково». У меня создалось впечатление, что в основном туда набрали активистов, таких юных комсомольцев наших дней, которые, в общем-то, плохо представляют, что же нужно делать в этом «Сколково». Но вообще инициатива…
Ведущий. Про активистов – Вы имеете в виду научную составляющую или организационную?
А. Бобровский. Ну, такое ощущение, что ученых там очень мало… пока еще нет. Ученые не вовлечены. Ну, разумеется, в качестве больших начальников выбраны Ж. Алферов и американец, Нобелевский лауреат…
Реплика. Роджер Корнберг.
А. Боровский. Да. Но людей, которые бы имели прямое отношение к науке и были вовлечены в этот проект – я особенно не заметил, скажем так. Ну и, опять-таки, мои личные интересы связаны больше с фундаментальной наукой, поэтому я больше не участвую в этом проекте. В итоге я оставил предложение, что в области своей науки я могу проводить внешнюю экспертизу проектов, но не более того. Это то, что касается моего личного участия.
Но общее впечатление пока что таково: на мой взгляд, эти огромные деньги можно было бы потратить на ту же фундаментальную науку, на тот же РФФИ. На поддержку научных групп, уже существующих, на создание новых научных групп. А то, что будет происходить в «Сколково» – это пока непонятно. Может быть, это и будет очень хорошо; это, может быть, будет положительное явление в нашей жизни. Но уверенности в этом у меня нет, точнее у меня большие сомнения на этот счет.
Е. Онищенко. А можно небольшое добавление, может быть, даже не столько про «Сколково», сколько про нужность фундаментальной науки? Зачем нужна фундаментальная наука? Можно опять же говорить про цифры. Тут есть цифра, которая показывает: без развития исследований, без развития публикабельной науки (то есть той науки, которая дает знания и результат которой публикуется в статьях) страна развиваться не может.
Уж ладно, раз сказал, так коротко скажу. Я проводил анализ публикационной активности – изменения ее с годами: сколько по годам публикуется в каких странах. Есть передовые страны, самые развитые – США, Япония, Франция, Германия, Голландия. Ну, большие и небольшие – там, Швеция. За какой-то временной промежуток (пятнадцать лет, но это не столь важно) у них там, условно говоря, в 2 раза увеличилось число публикаций, то есть как-то люди… где-то стало немного больше научных сотрудников, где-то просто публикационная активность со временем растет – ну, такова тенденция. А теперь смотрим другие страны. Развивающиеся страны, берем Китай… ну, даже не столько Индию – там, Бразилию, Иран, Южную Корею – и там рост где-то – в Бразилии в 7 раз рост числа публикаций, в Китае – в 11 раз, в Корее – в 12 раз за тот же промежуток времени. В Португалии, не самой сильной европейской стране, в 6 раз, в Польше…
М. Гельфанд. С Португалией нельзя сравнивать – это очень обидно.
Е. Онищенко. Ну да, хорошо, да. Португалия – там теперь 13 тысяч публикаций за год. В России около 30. То есть если у нас это отношение к фундаментальной науке не на уровне слов, а на уровне каких-то продуманных мер, и главное – последовательных, постепенных разумных шагов не изменится, то через 15 лет уже и обидно не будет. Может, будем догонять Португалию не только по ВВП, а и по научной продуктивности, к сожалению.
В Иране – в антизападном Иране! – рост числа публикаций, индексируемых в западной научной базе данных, извините меня, за этот промежуток времени выросло в 40 раз. Вот так вот. То есть это общемировая тенденция. И в Сингапуре тоже в 7 раз. Независимо от размера, места на карте государства; везде, где есть экономическое развитие. В той же самой Турции.
Технологическое развитие – везде востребовано и естественным путем развивается такая вот публикабельная наука, потому что нужны ученые не только для развития технологий, но и ученые как специалисты, которые готовят научные кадры, кадры для экономики. Наука нужна для того, чтобы понимать вообще, что происходит в мире, какие-то адаптировать технологии, даже в таких не самых развитых странах, как Португалия.
Еще один короткий пример насчет нужности науки, уже не на уровне цифр, что вот не бывает так, что мы разбогатеем, разовьем экономику, продвинем технологии, а потом, когда станем богатыми, будем тратить деньги на фундаментальную на науку. Так не бывает; это маниловские мечтания. Лишь один пример, в 30-е годы прошлого века у нас были ядерные физики – Курчатов и другие – и они подвергались регулярно нападкам за то, что они занимаются проблемами, далекими от нужд народного хозяйства. Ведь есть действительно серьезные проблемы – поднять КПД паровоза и др., еще что-то. А у физиков какая-то радиоактивность, какие-то атомы – зачем это нужно? И представьте себе на минутку, что те демагоги, которые занимались такими нападками вроде как из соображений пользы для народа – они бы победили, и в СССР не стало бы специалистов, которые были бы в состоянии осознать, что происходит за рубежом в этой области, которые не имели бы какой-то научный задел. Это пример того, что в науке выделять приоритетные направления и бросить туда все силы лишь по соображениям народнохозяйственной пользы – это крайне недальновидно.
М. Гельфанд. Я переформулирую то, что Алексей говорил, что трагедия начнется не тогда, когда некому писать статьи в «Nature». Это ужас, но еще не ужас-ужас-ужас. А трагедия начнется тогда, когда некому будет читать статьи в «Nature».
Ведущий. То есть даже как потребители научного продукта…
М. Гельфанд. Просто будет непонятно, о чем речь.
Ведущий. Да, не сможем.
Е. Онищенко. Выпадем просто.
Ведущий. Спасибо большое. Пожалуйста, вопросы.
И. Ротару. Ирина Ротару, «Русский Репортер». У меня вопрос, скорее к Михаилу Сергеевичу. Как должна работать правильная система контроля результатов грантовой поддержки и кто ее должен осуществлять?
М. Гельфанд. Я сначала скажу, как работает неправильная система. Неправильная система работает замечательным образом. Мы писали отчет по миннауковскому лоту – как соисполнители, к счастью; не как головная организация, а как соисполнители, то есть часть отчета. И представитель нашей головной организации сказал, что прошлый отчет был, так сказать, нехорош – им сказали, что импакт маловат. Я говорю: «А импакт – это что?». Оказалось, что импакт – это в сантиметрах толщины отчета. Неправильная система генерит нечеловеческое количество бумаг.
Вот мы пишем – у нас есть какие-то замечания по кадровой программе, скажем. Там вообще все устроено замечательно: отчет на несколько сот страниц; при этом есть примечание, что должна быть и краткая версия – краткая аннотация на три страницы, которая должна быть написана так, чтобы необходимости читать отчет не было. Это официальная инструкция.
Реально это должно работать простым способом. Есть понятие «грантовая история», то есть каждый исследователь, руководитель группы – он очень заинтересован в том, чтобы выполнить ту программу, на которую он подписался, потому что по результатам этой программы он будет претендовать на следующее финансирование. Никто не живет, что вот три года, а потом, так сказать, за ворота с вещами. Любая наука, любой человек, который занимается наукой – он ей собирается заниматься долго. Значит, если он ей занимается долго, то у него появляются публикации, у него возникает репутация, основанная на качестве выполнения предыдущих грантов. Когда вы подаете на очередной грант, вы пишете, какие гранты вы получали. И эксперт, на самом деле, в состоянии сопоставить, скажем, какое финансирование у вас было и каких результатов вы за это время добились. Есть список грантов и есть список публикаций. Опять же, когда я экспертировал, я просто клал две бумажки и их анализировал.
Как только у вас появляется внятная экспертиза проектов, то автоматически она же является внятной экспертизой отчетов, потому что существенная часть проекта – это то, что называется «научная репутация группы». Если вы дуриком случайно получили какое-то финансирование и его проели – ну, вы просто никогда больше ничего не получите, и всё.
У нас же система экспертизы устроена немножко наоборот. Поскольку у нас нет внятной экспертизы, но при этом, опять-таки, у министерства есть все-таки желание, чтобы что-то разумное происходило… Ни у кого, помимо каких-то вот замечательных эксцессов, про которые Женя упоминал (я, все-таки, исхожу из презумпции добросовестности), нет цели раздать деньги, чтобы их проели. Но поскольку внятной экспертизы проектов нет, то начинаются такие вот проблемы, безумные рогатки и пр.. Опять-таки, в этой самой замечательной программе для возвращенцев говорилось, что «мы, конечно, каждые три месяца-то будем только маленький отчет просить, но уж каждые полгода чтобы, пожалуйста, они отчитывались по полной». Американский профессор, которого заставляют каждые полгода отчитываться «по полной» – это будет поросячий визг на всю страну. Это мы просто до этого еще не дожили. Это будет такая веселуха, что мало не покажется.
Я, может быть, слишком длинно отвечал. На самом деле вопрос простой. Как таковая экспертиза отчетов, на самом деле, не нужна. Экспертиза отчетов нужна в технологических проектах, когда вы подписываетесь, что вы сделаете действительно, там, паровоз с КПД таким-то, и тогда экспертиза очень простая. Вы просто предъявляете этот паровоз и измеряете его КПД.
Если же речь идет о проекте в области фундаментальной науки (а это совершенно разные вещи – это и по технологии финансового обеспечения разные вещи, и по принципам экспертизы разные вещи; это просто два разных мира, и одна из основных наших проблем, что мы это всё время путаем), то экспертиза отчета как таковая, на самом деле, не нужна. В международном Хьюзовском институте, у нас эти гранты были два периода. Так там и финансовый, и научный отчет – по полторы страницы. Научный отчет – это фактически список публикаций, всё. Но при этом все страшно рвут жилы, потому что всем очень хочется получить такой же грант в следующий раз.
Ведущий. Спасибо большое. Пожалуйста, еще вопросы? Нет вопросов? У меня тогда вопрос. С вашей точки зрения, та реакция, которой вы ждете, какой должна быть в настоящее время? Если мы будем не реалистами и поразмышляем над оптимистичным вариантом событий…
Е. Онищенко. Если оптимистичный вариант, то кто-то из двух наших любимых руководителей – президент или премьер – должен прореагировать, потому что иначе у нас бегать-то не начинают, если кто-нибудь кулаком не стукнет и не скажет: «А где?!»
Ведущий. Почему-то на Максима Калашникова даже когда-то прореагировал целый президент.
Е. Онищенко. Ну, вот это для меня крайне удивительно, этого я не понимаю.
Так вот, оптимистичный вариант в том, что действительно будет дано поручение. Допустим, если президент формально – он дает поручение правительству обеспечить деятельность фондов, создать законодательную базу, внести изменения в Бюджетный кодекс, трали-вали – и увеличить бюджет фонда. К примеру, график такой: в 2011 г. до 7% от гражданских исследований и разработок, в 2012-м до 8,5%, и в 2013-м, допустим, до 9%. Но это некоторая частная вещь. Или, допустим, там, второй пункт поручений президента – внести изменения в закон о госзакупках.
Но есть еще одна такая важная системная вещь… Та самая замкнутость чиновничьего сообщества и то самое проедание ресурсов и непоследовательность в действиях происходит в значительной степени из-за двух важных вещей. Практически никак в этом процессе не участвуют, в выработке на нормальной, постоянной системной основе, в процессе выработки, проработки решений, открытого гласного обсуждения активно работающие ученые… Фактически часто нет публичного обсуждения.
А второе – может быть, еще более важное, – что чиновники не чувствуют ответственности. Ему как-то сошло с рук сегодня, сошло с рук завтра, сошло с рук послезавтра. После провала на Ванкуверской олимпиады у нас кто ушел в отставку замминистра, да?
М. Гельфанд. Министр не ушел.
Е. Онищенко. Про Мутко говорят: министр не ушел, но вокруг него тоже ходят тучи. А между прочим, как мы понимаем, олимпиада – это престиж, национальная гордость, но в какой-то степени это и государственные понты, и эмоциональные человеческие вещи. А наука – это жизненная необходимость.
Так вот, я убежден, что в системе принятия решений нужно что-то менять, и должны быть какие-то отставки. То есть пока люди не поймут, что их карьера зависит от успеха развития науки… То, о чем говорил Михаил Сергеевич, что грантовый офицер заинтересован в том, чтобы его программа была успешной. А если человек, допустим, говорит, что мы будем развивать нанотехнологии, мы нанобиоантропоморфных наноботов создадим, мы через пять лет обгоним и всё такое – и продолжает и продолжает получать под это деньги всё больше и больше… И никакой ответственности за это не несет, несмотря на то, что результатов нет – ну так он и будет делать дальше, и другие будут смотреть на него и говорить: «А врать-то надо побольше!» Понимаете?
Когда тот же Михаил Валентинович пишет, что у нас, в Курчатовском центре, заложены основы мирового лидерства, нанобиоинфокогнитивных технологий в России на десятилетия вперед, то на это хочется ответить, что, к сожалению, кроме руководителя России и тех граждан, которые прочитают это интервью, никто в мире об этом не узнает.
Ведущий. Может, это тайные технологии.
Е. Онищенко. Нет, к сожалению…
И еще, если опять же говорить про Курчатовский институт. Есть такой замечательный институт – Петербургский институт ядерной физики (ПИЯФ), который поставлял, в частности (чем гордятся бывшие руководители Роснауки, тот же Мазуренко), детекторы для Большого адронного коллайдера; это настоящие высокие технологии. И в этом замечательном институте, Питерском институте ядерной физики – там достаточно сильная наука, и там строится давно уже, еще с советских времен, так называемый реактор ПИК. Такая, не будем вдаваться в подробности, очень интересная исследовательская установка; фактически, если она вступит в строй, она будет одной из лучших или лучшей в мире.
Этот ПИЯФ и еще несколько институтов решили влить в состав Курчатовского института, для того, чтобы создать национальный исследовательский центр Курчатовского института. Но, как у нас обычно, решение не проработано. И теперь ПИЯФ из РАН выписывается, у него есть финансирование академии (он принадлежал Академии Наук) только, грубо говоря, до конца года, и только на зарплату.
То есть они сидят без денег, и даже за электричество, за всякие коммунальные услуги и за бензин водителям ученые платят из своих грантов. Строительство этого самого ПИК, реактора – приостановлено из-за отсутствия денег, то есть произошло не ускорение работ, а приостановка. Организация не получает деньги, она эти работы вычеркнула из своего плана, и даже если сейчас будет принято решение и найдутся деньги, то это будет отложено, возможно, на несколько лет – у них просто не будет специалистов, которые готовы строить этот реактор; всё, мощности заняты.
Опять же если вложить в этот ПИК разумное количество денег, порядка нескольких миллиардов рублей, то это была бы работающая установка, в которой заинтересованы специалисты всего мира. Вокруг бы нарастали высокотехнологичные предприятия, в том числе для лечения раковых опухолей… Но, к сожалению, видите, у нас решения принимаются таким образом, что исполнение – оно пока лишь на уровне «а вот мы примем решение…»
М. Гельфанд. Женя, а кто тот чиновник, который принимал это решение? Я боюсь, что он не хочет в отставку.
Е. Онищенко. Я думаю, что этот чиновник в отставку не хочет, но как минимум нужно дать по шапке тем, кто ему готовил такое решение и тем, кто подсовывает на подпись такие бумаги непроработанные. Я думаю, что, если завершать ответ в оптимистическом ключе, помимо конкретных поручений президента правительству о внесении изменений в законы, в 94-й закон о госзакупках, в Бюджетный кодекс и так далее, в обеспечение деятельности фондов и увеличение бюджета – ну, надо бы кого-то отправить в отставку из тех, кто уж совсем плохо зарекомендовал.
М. Гельфанд. И объяснить, за что.
Е. Онищенко. И объяснить, за что, публично, чтобы люди понимали: когда им дают деньги, за это последует ответственность.
М. Гельфанд. Я, если можно, два слова добавлю.
В советское время в прикладных институтах был такой термин «бег по осыпи» – я в чьих-то мемуарах прочитал. Это когда неисполнение обещаний компенсируется следующими обещаниями.
Пользуясь тем, что Женя сказал про олимпиаду и про ответственность чиновников. Сейчас в городе Сочи вырубается уникальная коллекция сортов тропических культур под олимпийское строительство, причем вырубается так: просто пришли и вырубили. Фактически институту не дают даже времени на то, чтобы их пересадить. Помимо всего прочего, их летом нельзя пересаживать, и на это времени не дается. Я думаю, что фамилии людей, которые принимали это решение, как раз известны. Про это был некоторый шум в Интернете на прошлой неделе, который завершился тем, что руководство института вызвали к мэру и заместителю губернатора и сказали, что «если этот шум не прекратится, то мы собственно весь институт, значит, немножечко покоцаем».
Поэтому… люди из самого института молчат, но мы, вроде как, люди безответственные, мы можем про это говорить. Это сама по себе, на самом деле, замечательная тема для обсуждения. Это действительно, хоть я не ботаник, но похоже, что это действительно уникальная коллекция, которая единственная в России, и ее уже больше не будет.
Ведущий. Спасибо большое. Я думаю, что сотни деятелей нашей российской науки – в принципе, их можно поставит в один ранг с Максимом Калашниковым, так чтобы президент их, так же как и Максима Калашникова, хотя бы услышал и какие-то меры предпринял.
М. Гельфанд. Я не хочу стоять рядом с Максимом Калашниковым, с Вашего позволения. Мы где-нибудь в другом месте постоим.
Ведущий. Я же не говорю, чтобы Вы стояли конкретно. Но хотя бы чтобы ранг был не меньше, чем у Максима Калашникова, в отношении того, чтобы его и вас услышал президент.
Спасибо большое. Всего доброго.