Ведущаяся на страницах ТрВ-Н дискуссия о принципах работы и Уставе РФФИ побудила нас обратиться к одному из отцов-основателей этого фонда. Публикуем первую часть интервью с Борисом Георгиевичем Салтыковым,генеральным директором Политехнического музея, специалистом в области экономики, организации и управления научно-техническим развитием. В 1991-1996 гг. он занимал пост министра науки и технической политики РФ и по его инициативе был создан Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) и другие государственные научные и инновационные фонды. Беседовала Наталия Демина.
— Есть несколько версий того, как появился РФФИ. Кто же его на самом деле придумал?
— С 1981 года мы с коллегами в ЦЭМИ РАН начали систематически исследовать экономические проблемы российской науки. Дело в том, что я — физик по образованию, закончил Физтех и его аспирантуру и начал работать в ЦНИИМАШ в городе, который теперь называется Королёв. Я и мои коллеги занимались плазменными ракетными двигателями и грезили о полетах в космос. Но там у меня не сложилось… Почему? Это отдельный разговор.
После аспирантуры я получил свободное распределение и случайно встретил сокурсника, который спросил: «Ты куда устроился?». Я ему ответил, что пока не знаю. Он говорит: «Пойдем в ЦЭМИ!» — «Что это такое?» — «Центральный экономико-математический институт». А я ему: «Я в экономике ничего не понимаю!» А он: «Ты же понимаешь в математике, а через полгода будешь понимать и в экономике» (мы-то думали тогда, что почти вся экономика — это марксизм-ленинизм). А потом выяснилось, что настоящая экономика — это сложнейшая наука, где есть разнообразные математические модели, дискретное программирование, теории рынка и многое-многое другое. Так в ЦЭМИ после многих лет работы я и стал экономистом.
ЦЭМИ был создан на волне «оттепельных» настроений 60-х годов по инициативе академика В.С. Немчинова. Директором института с самого начала и долгие годы был академик Н.П. Федоренко. Его главной заслугой я считаю то, что он собрал в ЦЭМИ десятки талантливых, неординарно мыслящих ученых и специалистов в разных сферах народного хозяйства — от сельского хозяйства до демографии. В ЦЭМИ работали выдающиеся математики, экономисты, социологи (например, Л. Канторович, Ю. Левада). Некоторые из них уехали позже в США.
В ЦЭМИ вообще использовались вполне современные методы анализа экономики. В подавляющем же числе советских экономических институтов и вузов, к сожалению, доминировал идеологический подход. Один из моих учителей, академик А.И. Анчишкин, был руководителем «Комплексной программы научно-технического прогресса и его социально-экономических последствий» (КП НТП) на 20 лет. Фактически это был первый долгосрочный прогноз. Это была грандиозная программа. В ее подготовке участвовала вся страна, все союзные республики, многие отраслевые институты. Главная цель программы состояла в ответе на вопрос: какой вклад технический прогресс может внести в развитие советской экономики.
Слово «прогноз» в то время было ругательным, по этому поводу даже была критическая статья в «Правде». Считалось, что прогноз является «инструментом буржуазных экономистов-планировщиков», а в СССР может быть только государственный план. Анчишкину пришлось назвать эту прогностическую работу «комплексной программой».
Анчишкин предложил мне создать новый Отдел экономики и прогнозирования науки. КП НТП тогда была устроена так: в её центре был сводный экономический том, по типу того, как МЭР сейчас делает «Концепцию долгосрочного развития России» (КДР) на 20 лет. Это макроэкономика, обсчет разных вариантов развития на моделях. Предваряли его тома, посвященные техническому прогрессу в разных отраслях, куда все отраслевые институты — от Минсельхоза до Минавиапрома— давали информацию о внедряемых новых технологиях, повышающих производительность труда. Отдельно готовилось два других тома: региональный, т.е. расклад прогноза по всем 15 республикам СССР, и последний том — «СССР и внешний мир». В него включался прогноз по развитию внешней торговли, другим взаимодействиям с внешним миром. Но отдельного тома, посвященного развитию науки, в КП НТП не было, и А. Анчишкин решил, что он необходим.
Кстати, другой замдиректора ЦЭМИ, академик Н.Я. Петраков, хотел мне дать Лабораторию имитационного моделирования, мы этим занимались вместе с Е.Г. Ясиным, так что с научным руководителем ВШЭ я знаком еще с тех пор. В итоге я принял предложение А.И. Анчишкина, который тогда, в 1981 году, сказал мне, что в СССР никто не изучает науку как отдельную отрасль, не знает, как устроена ее экономика, как ее подробно сопоставить с американской, и т.д.
Я говорю: «Александр Иванович, я в этом мало понимаю. Я занимался моделированием производства крупных фирм, их региональных отделений».
Он говорит: «А в этом никто ничего не понимает, но через полгода ты должен будешь понимать в этом больше всех. У нас, конечно, есть науковеды, они изучают психологию, социологию научного творчества, но никто не изучает структуру, приоритеты, все ресурсы науки как отрасли народного хозяйства».
В новом отделе было создано четыре лаборатории. У меня была лаборатория «Наука в регионах СССР». Мы организовали свои центры в 15 республиках, где по единой методологии собирали статистику, проводили опросы, и через полтора года выдали первый сводный том. Он, конечно, был секретным — «Анализ и прогноз развития советской науки» с разбивкой по республикам, где, что и как. Кстати, от Академии наук СССР за подготовку нашего тома отвечал академик В. Котельников.
— Таким образом, за время работы в ЦЭМИ Вы хорошо изучили, как работала наука советского времени, и можете сравнивать с современной ситуацией?
— В 1981-1983 гг. мы параллельно изучили опыт ряда других стран, как там организована, финансируется и управляется наука. Мы искали, как повысить эффективность всей нашей сферы НИОКР.
— Вы уже тогда понимали, что наука организована неэффективно?
— Мы видели, что научные коллективы — творческие, ищущие — финансировались только в строгих рамках ведомственной вертикали. Если начальнику (и его начальнику) понравится, то он тебе откроет тему, если не понравится, то всё, «труба». В СССР система финансирования научных институтов была организована как сметное финансирование всех их затрат. О результатах же отчитывались в других местах, в другое время. В прикладных НИИ и КБ у нас было проектное финансирование, но сами проекты очень часто были оторваны от реальных потребностей экономики.
Мы обратили внимание и изучили опыт США, где фундаментальная наука финансировалась в основном через научные фонды. Деньги (целевые гранты) давались там на прошедшие экспертизу проекты, авторами которых были ученые. Теперь подобная система финансирования уже хорошо знакома и привычна, а в СССР тогда казалась не очень понятной. Тогда я впервые узнал, что в США 35 тыс. фондов, в основном частных, в том числе научных и образовательных.
Так что идея создания Государственного фонда фундаментальных исследований была впервые официально оформлена в 1986 году в нашем томе «Наука», где мы кратко поясняли, что это то-то и то-то, экспертиза проводится самим научным сообществом. Организацию такого фонда мы «списали» с National Science Foundation (NSF) в США. Начиная с 1986 года, все тома по науке направлялись в Правительство, в ГКНТ, и там было написано: «Необходимо создать государственный фонд поддержки науки». Эта идея могла быть воспринята многими, кто читал наши материалы.
В 1989 году, еще будучи в науке, я съездил на стажировку в США и провел месяц в NSF. Это громадное учреждение, где более тысячи человек персонала, и оно распределяет по университетам порядка 5-6 млрд долл. в год. Я прошел там стажировку, у меня есть даже сертификат менеджера NSF. Сначала я изучил организацию работы фонда «снаружи», используя публикации и manual, а затем как бы залез внутрь системы, увидел, как проводится экспертиза, как работают сотрудники, и т.д.
Итак, с 1981 года мой отдел работал в ЦЭМИ, а через несколько лет А.И. Анчишкин организовал то, что теперь называется Институтом народнохозяйственного прогнозирования (ИНП РАН), он находится там же, на Профсоюзной улице. Его теперь возглавляет академик В.В. Ивантер, а ранее — Ю.В. Яременко, который был заместителем Анчишкина. Мой отдел перекочевал в Институт прогнозирования, и когда я уходил на должность министра науки, то фактически уходил оттуда.
Осенью 1991 года создавалось гайдаровское правительство. В ноябре 1991 г. мне позвонил Алексей Головков, который потом стал министром — управляющим делами в правительстве у Гайдара (он тоже из ЦЭМИ). В новом правительстве многие министры были из ЦЭМИ: Данилов-Данильян — министр экологии, Нечаев, Глазьев, Шохин, все в то или иное время работали в ЦЭМИ. Сам Е.Т. Гайдар был одно время аспирантом у С.С. Шаталина, зам. директора ЦЭМИ.
Головков позвонил мне полвторого ночи и говорит: «У нас почти сформировано новое правительство, а двух-трех министров не хватает. Егор мне сказал, что министром науки будешь ты». Я говорю: «Леш, я в такое время суток не способен такие вопросы решать». Утром я поехал к ним в Архангельское, на правительственную дачу, по Старокалужскому шоссе, и Егор Тимурович мне говорит: «Ты 7 лет таскал в отдел науки ЦК КПСС тома о том, как реформировать науку, и вот место свободно — вперед!». (А мы действительно носили тома с прогнозами научно-технического развития страны в ЦК.) Я попросил сутки на раздумья и согласился, решив, что не стоит упускать такой шанс воплотить свои идеи в жизнь.
— Общались ли Вы с Ельциным накануне назначения?
— Б.Н. Ельцин 6 ноября 1991 года подписал указ о назначении почти всех министров (Указ о формировании нового правительства Гайдара), но там осталось несколько вакансий. Г. Бурбулис (тогда государственный секретарь) 11 ноября меня приглашает к Ельцину на беседу, и я первый раз увидел его в Кремле. Его кабинет был не там, где сидел Горбачев, а там, где Кремлевский театр. Если входишь в Спасские ворота, то здание справа. Он пригласил меня в кабинет, попросил принести нам чаю. Он со мной удивительно грамотно беседовал минут 30-40. Задавал разные вопросы «А сколько у нас сейчас ученых? А я слышал, что столько-то? А что вы собираетесь делать? А как в США устроено?» Я говорю: «Мы планируем создать фонд и т.д.». Было видно, что он готовился к нашей беседе. Поговорил со мной, а потом говорит: «Ну, ладно идите, работайте». И при мне подписывает Указ о моем назначении министром.
— То есть Вы ему понравились?
— Вероятно да, но меня удивило то, что он подписал Указ в моем присутствии. Он же мог сказать: «До свидания» и потом оформить документы. А он показал мне Указ и свою подпись, сделанную черной ручкой. Только много позже я понял, что это был его «фирменный стиль». Можно сказать, что он меня экзаменовал. Я не думаю, что он до этого интересовался проблемами науки, но ему кто-то подготовил «объективку», и он мне задавал совершенно разумные вопросы.
— Что было для Вас главным приоритетом на посту министра?
— Идеология реформы была тривиальной, я писал об этом много раз. Деидеологизация, демилитаризация, открытость, свобода — это наши лозунги. Горбачев провозгласил эту открытость, в конце 80-х начались первые отъезды ученых, а в 1992 году границы вообще открылись.
Первым номером в концепции реформирования науки было создание Фонда. Всё было придумано и на практике опробовано в NSF, поэтому мы ничего не изобретали: когда велосипед уже изобретен, на него надо садиться и ехать. Мы понимали, что Фонд не сможет работать нормально только в рамках РАН, он должен быть принципиально вневедомственным. Мы хотели создать рядом с Академией наук альтернативные структуры, альтернативные источники финансирования. К апрельскому заседанию правительства 1992 года, где впервые слушались предложения о реформе научной сферы, мы подготовили проект Указа о создании РФФИ. Тогда все делалось указами Ельцина, проводить законы было невозможно, потому что парламент был коммунистический.
Каким мы видели новый фонд? Он должен был олицетворять те же принципы: деидеологизацию, открытость и свободу. Принцип свободы состоит в том, что каждый российский ученый имеет право подать заявку и получить деньги из государственного источника финансирования. Не так, как в ведомстве, где только сотрудник ведомственного НИИ может получить деньги из бюджета ведомства или Академии. Второе — используется другая технология экспертизы, peer review, оценка коллег. В Академии наук говорят, что у них тоже есть экспертиза. Есть, но только там экспертиза начальника. Хороший начальник сделает хорошую экспертизу, а плохой… А здесь экспертиза идет путем peer review — три-четыре независимых эксперта. Далее дискуссия на панели и т.д.
Механизм финансирования другой. Не просто деньги идут в институт по смете, а через грант. Само понятие «грант» подразумевает финансирование конкретного проекта, а не организации. Целевая сумма денег выделялась на конкретный проект с последующим отчетом, что ты на эти деньги сделал. Хотя об идее создания фонда мы писали еще в 1986 г., но он не был приспособлен для государственно-плановой экономики, где всё было закрыто, всё административно. Этот механизм финансирования науки мог существовать только в условиях рыночной и демократической экономики.
К этому стоит добавить и еще один важный принцип — самоуправление Фонда, когда сами ученые будут организовывать экспертизу и формировать то поле исследований, которое получится. Сам Совет фонда определяет наиболее интересные для науки направления, и ему не нужно указывать, какие направления являются приоритетными. Приоритеты в науке растут снизу.
Когда мы представили проект Указа, на нем нужна была виза Академии наук. Весной 1992 года мы начали обсуждать идею создания Фонда с Академией и Ю.С. Осиповым. Мы понимали, что Осипов — близкий Ельцину человек, и он в любой момент мог попасть к нему на прием. Сам Осипов вел переговоры редко, в основном мы вели дискуссии с А.А. Гончаром. Он — тоже математик, тогда был первым вице-президентом РАН. Юрий Сергеевич в Москве только появился, не знал всех коридоров власти, и Андрей Александрович помогал ему войти в курс дел и в то время часто вел переговоры за него.
Первая реакция Академии на идею создания Фонда была — «мы категорически против». Вторая реакция была — «хорошо, но пусть РФФИ будет внутри академии». На это уже я сказал буквально так: «Jamais (никогда). Или Фонда не будет вовсе, или это будет вневедомственный государственный орган». Начались обсуждения, в результате которых мы пришли к компромиссу. Фонд юридически будет отдельной государственной структурой, но председателем его станет представитель Академии А.А. Гончар. Окончательным итогом стало создание Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ) Указом президента Российской Федерации Б.Н. Ельцина от 27 апреля 1992 года.
Подробнее читайте на www.polit.ru/article/2011/07/05/saltykov_rffi1/
Вторую часть интервью см. в следующем номере газеты.