Мы публикуем вторую часть интервью с Борисом Георгиевичем Салтыковым, генеральным директором Политехнического музея, специалистом в области экономики, организации и управления научно-техническим развитием. В 1991-1996 гг. он занимал пост министра науки и технической политики РФ, и по его инициативе были созданы Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) и другие государственные научные и инновационные фонды. Беседовала Наталия Демина.
— Вы сказали, что весной 1992 года для того, чтобы Академия наук поставила визу под указом РФФИ, Вам пришлось пойти на компромисс. В чем он заключался?
— Академия наук настаивала на том, чтобы новый фонд был внутри Академии. Я ответил категорическим отказом: «или Фонда не будет вовсе, или это будет вневедомственный государственный орган». Начались обсуждения, в результате которых мы пришли к компромиссу. Мы согласились, чтобы Совет фонда состоял в основном из членов РАН, но настояли на обязательном представительстве регионов (Сибири, Урала и т.д.) В Совет также вошло несколько докторов наук, так как мы хотели, чтобы в нем были просто сильные ученые, не обязательно академики.
Нужно было договориться о том, кто будет председателем Совета. Осипов рекомендовал на эту должность академика А.А. Гончара, и мы полагали, что в этом случае директором фонда будет представитель Миннауки. Такое разделение власти (директор, с одной стороны, и председатель Совета — с другой) принято в National Science Foundation (NSF). Тогда моим первым замом был И.М. Бортник, он участвовал в подготовке проекта устава. У него этим занимался завотделом Миннауки Игорь Николаев, ныне директор Департамента стратегического анализа Финансовой консалтинговой корпорации (ФБК).
Но А.А. Гончар не согласился, заявив, что в этом случае «вся реальная сила или ее половина будет у вас». Академия предложила ввести новую должность — «председатель Фонда», а не «председатель Совета», чтобы в ней совмещались полномочия и директора, и председателя Совета. Мы пошли на это, потому что спешили — фонд должен был начать работать во что бы то ни стало.
Однако я заранее понимал одну вещь: А.А. Гончар будет временным главой РФФИ, так как мне изначально был очевиден конфликт интересов. Ему пришлось бы одновременно распределять деньги фонда институтам и как вице-президенту РАН— руководить ими. На самом деле, такой конфликт интересов есть в Президиуме РАН до сих пор.
— «Троицкий вариант» об этом постоянно пишет.
— Но тогда это было впервые. Надо отдать должное Андрею Александровичу Гончару, он договорился с Президиумом РАН и разместил РФФИ на 21-м этаже здания ПРАН «Золотые мозги». РФФИ арендует эти площади у РАН, платит за это государственные деньги. Потом Фонд начал занимать два этажа — 21-й и 22-й.
Итак, началась работа Фонда. Прошло несколько месяцев. Мы направили в юридический отдел Правительства запрос: может ли вице-президент РАН одновременно являться председателем Фонда и распределять государственные деньги. Юристы пришли к выводу, что он, безусловно, вступает в конфликт интересов, недоброжелатели могут заявить, что он распределяет деньги в пользу академических институтов. Тогда я предложил А.А. Гон -чару выбрать либо пост первого вице-президента РАН, либо председателя РФФИ. Он подумал и решил: «Я остаюсь в Академии». Я ответил: «Тогда мы ищем нового председателя РФФИ».
— Долго ли проработал Гончар?
— Где-то меньше года. Но надо отдать ему должное: он быстро создал аппарат Фонда. В математический отдел набрал очень квалифицированных людей. В Фонде должны работать профессионалы, принимать заявки, пересылать их экспертам. Кажется, что всё так просто, но в России никогда не было такого Фонда. Никто не знал, что такое заявка, каковы критерии ее оценки. Мы передали в РФФИ все материалы по работе NSF. Сотрудники министерства подготовили проекты документов: устава, регламентов, заявок и т.д. И Гончар все это воплотил в жизнь, поэтому, без сомнения, он является одним из реальных «строителей» РФФИ, особенно на первой стадии.
Кстати, в аппарат РФФИ тогда пришло несколько человек из сообщества «реформаторов науки», которые были в «Яблоке», в Союзе ученых Москвы и т.д.
— И кто стал новым председателем РФФИ?
— После того, как стало понятно, что А.А. Гончар не сможет руководить РФФИ, я попросил Н.В. Арзамасцева, моего ближайшего помощника, ранее работавшего в отделе науки ЦК, хорошо знавшего многих ученых, помочь найти нового председателя РФФИ. Через несколько дней он приходит ко мне и говорит: «Фортов», тот был тогда зам директора Института высоких температур РАН (ИВТАН). Это большой научный центр, объединяющий несколько институтов по типу Курчатовского. В. Фортов тоже оказался выпускником Физтеха, только на 5 лет моложе меня.
Сначала он был против нашего предложения, сказав, что хочет заниматься научной, а не административной работой. Мы — ему: «Владимир Евгеньевич, это же государственное дело. Вы же понимаете, что надо активно развивать Фонд как независимый источник финансирования». Мы его уговаривали дня три, обсуждали, доказывали. Наконец я дал ему маленькую «научную взятку» — выделил из резерва министра некоторые деньги на монтаж уникальной взрывной камеры в его институте. Решили также, что поднимем долю Фонда с 3 до 4% бюджета НИОКР, чтобы он мог увеличить размер грантов. Затем уже при Фортове бюджет РФФИ был доведен до 6% от общего бюджета. Шел 1993 год, и у нас были полномочия это сделать. Тогда Миннаука была влиятельным органом власти. В итоге В. Фортов согласился.
Возвращаюсь к уходу Гончара с поста председателя РФФИ. Было драматическое собрание Совета РФФИ. Я сказал, что мы не имеем к Андрею Александровичу претензий, что это вынужденное решение, что юридический отдел Правительства считает, что Гончар не может занимать два поста, и т.п. и т.д. Я поблагодарил А.А. Гончара за работу по созданию аппарата РФФИ и представил В.Е. Фортова как ученого более молодого, но очень успешного. Атмосфера была натянутой…
Мы надеялись, что Фортов справится с руководством Фонда, и надежды эти он оправдал. Он вел себя как более независимый от Президиума РАН человек. Я попросил одного из своих помощников, Е.В. Семенова (также имевшего опыт работы в отделе науки ЦК), помочь Фортову организовать работу Фонда.
—А как возник гуманитарный фонд?
— Семенов стал заместителем председателя РФФИ, он показал себя хорошим организатором, он донабрал аппарат, ввел необходимые процедуры, оставаясь у меня помощником на общественных началах. Примерно через год он пришел ко мне и говорит: «Обществоведы жалуются, что их иногда в РФФИ за ученых не считают. Оно и понятно: как физики-математики могут относиться к бывшим марксистам-ленинцам?» (в РФФИ сначала были все отделы, включая общественные науки). В этой связи стоит привести байку, связанную с академиком Л.А.Арцимовичем, который много интересного наговорил для историков науки. Ему, например, принадлежит фраза «фундаментальные исследования — это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет», а Ж.И. Алферов любит повторять другое его высказывание, о том, что «в России есть только два принципиально нереформируемых института — Православная церковь и Академия наук». Так вот, якобы Арцимович вел какой-то семинар, и в конце его к нему подошел человек и представился доктором социологических наук. А Арцимович говорит: «Каких, каких наук? Не слышал о таких, не слышал». Недаром же в США вся наука разделена на arts и science.
Итак, Семенов сказал, что обществоведы недовольны, жалуются, что их ущемляют, что надо создавать еще один фонд для гуманитариев. Я и сам об этом думал, но у меня был другой аргумент. С общественными науками в России после «философского парохода» и долгих лет вмешательства идеологии в работу обществоведов была просто беда.
Мы думали с Е.В. Семеновым, как же создать фонд для гуманитариев? Ведь Академия наук ляжет на рельсы и не пропустит эту идею, скажет, что РФФИ и так 6% бюджета забирает, и т.д. Я говорю Семенову: «Давайте вспомним ноу-хау советского времени». — «Какое?» — «Коллективное письмо. Если я выступлю с инициативой создать фонд, то идею точно зарубят. Пусть выступит группа ученых. Это первое. И второе: найдите фигуру, которая будет олицетворять и развивать фонд».
Тут же подумали о Дмитрии Сергеевиче Лихачеве. Позвонили, а он говорит: «Я же в Петербурге. Я плохо себя чувствую». Но согласился поддержать нашу идею, написал отдельное письмо. Потом Семенов предложил Никиту Ильича Толстого, известнейшего филолога. Здесь даже сама фамилия была важна, к тому же он — очень уважаемый человек среди гуманитариев. Мы с ним долго беседовали. Он говорит: «Мне некогда заниматься фондом». Семенов — ему: «Вы будете председателем, принимать стратегические решения, а всеми повседневными вопросами буду заниматься я как ваш зам». Толстой согласился.
Затем мы попросили дюжину ученых, в том числе академиков РАН, известных обществоведов и гуманитариев, подписать письмо в адрес Б.Н. Ельцина о необходимости создать отдельный фонд. Главным препятствием на пути создания РГНФ было возможное возражение тогдашнего вице-президента РАН, директора Института государства и права РАН В.Н. Кудрявцева. Я сказал Семенову: «Если Кудрявцев согласится, то и Осипов подпишет. Вы ему скажите, что это их, гуманитариев деньги, что других денег не будет».
В итоге Е.В. Семенов собрал девять-днсять подписей. Этот процесс был непростым, иногда с конфликтами. Некоторые говорили: «А этот подписал? Тогда и я подпишу» — или наоборот: «Ах, раз этот подписал, тогда я не подпишу». Наконец, письмо было готово, а заключительный аккорд был таким. По-моему, Семенов первым это предложил. Он сказал, что у него есть знакомые в аппарате РПЦ и что он подготовит письмо поддержки от Алексия II. В итоге пришла бумага с зеленой каймой от Патриарха; был также отдельный факс от Д.С. Лихачева. Короче говоря, с такой поддержкой Ю.А. Осипов письмо завизировал. И Никита Ильич Толстой завизировал. Так, «по инициативе российских ученых» в сентябре 1994 г. был реально создан Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ). А потом почему-то появился миф о том, что и РФФИ был создан по инициативе ученых.
Кстати, Фортов, будучи председателем РФФИ, поначалу возражал против создания РГНФ (вы, мол, отнимаете у меня деньги). Но мы договорились увеличить бюджет РФФИ до 6%, а также решили, что часть гуманитариев останется у него. Они могут подать заявку в РФФИ, если у них используются методы точных наук. Так, сотрудники ЦЭМИ подают заявки и в РГНФ, и в РФФИ. Для ученых существование двух научных фондов только лучше.
— Какие еще фонды Вы создали?
— В те же 90-е годы, когда мы решили, что надо поддерживать малый инновационный бизнес, мы создали специальный новый Фонд содействия развитию малых предприятий научно-технической сферы, или, коротко, Фонд Бортника. Руководить им стал первый замминистра И.М. Бортник, и этот фонд иначе как Фондом Бортника и не называют. Это ведь отдельное ноу-хау И. Бортника — придумать такое длинное название, которое невозможно запомнить. Я этим его «изобретением» до сих пор восхищаюсь.
— Кто Вас сменил на посту министра?
— Я был министром 5 лет — с 1991 по 1996 г., а В.Е. Фортов — 1,5 года. Как раз он меня сменил. Летом 1996 г. мы все ушли в отставку. Когда Б.Н. Ельцина положили на операцию, В.С. Черномырдин сделал очень грамотный ход, сказав: «Президента переизбрали, и по Конституции все Правительство уходит в отставку. Напишите заявления, что вы добровольно уходите». И мы написали. В сентябре 1996 г. он новое правительство набирал как бы с нуля. Какая-то часть, около 40%, осталась старая, но было много и новичков. Летом 1996 г., когда я еще работал в своем кабинете, в июле-начале августа ко мне приходит В.Е. Фортов и говорит: «Черномырдин вызвал меня и уговаривал стать министром науки».
Я ему говорю: «Соглашайся», а он: «Неудобно». А я ему: «Да чего неудобно, какого-нибудь дурака поставят, а ты все знаешь. Соглашайся». Пожалуй, одним из главных достижений В.Е. Фортова на посту министра науки было заметное увеличение бюджета РАН. Мне передали, что когда он был назначен министром, то якобы Ю.А. Осипов на Президиуме РАН сказал, что, наконец-то, наукой будет руководить настоящий ученый. А я считаю, что настоящий ученый должен сидеть в лаборатории. Управлять наукой — это другая специальность. Лучший в мире химик может не знать о том, как устроена вся наука, тем более вузовская или промышленная. Здесь нужен другой специалист. Мы ведь знаем примеры из нашей истории, как ЗА, так и ПРОТИВ того, чтобы настоящие ученые становились научными администраторами. Это другая специальность, это то, что сейчас называется ученый-управленец, или ученый-менеджер. Таких немного, как и настоящих ученых.
Начало см. в ТрВ № 82, 5 июля 2011 г., с. 9, http://trv-science.ru/2011/07/05/boris-saltykov-ideya-rffi-voznikla-eshhe-v-1986-godu/
Подробнее читайте на «Полит.ру», www.polit.ru/article/2011/08/16/saltykov_rffi2