Несколько дней назад СМИ сообщили о том, что Русская православная церковь призывает наложить полный запрет на получение и использование эмбриональных тканей и клеток для научных и медицинских целей [1]. Соответствующие материалы можно найти и на официальном сайте РПЦ [2]. Мы попросили ученых прокомментировать как саму инициативу, так и вообще ситуацию, в которой религиозные организации пытаются так или иначе воздействовать на характер и методы научных исследований.
Многие краткие комментарии сводились к тому, что серьезная дискуссия здесь невозможна, поскольку одна из сторон не компетентна в научных аспектах проблемы. Так, наш автор, врач Павел Бесчастнов, ответил: «Всерьез обсуждать инициативы РПЦ мне кажется как-то нелепо. Это всё равно, что всерьез спорить с гомеопатом или астрологом». О том же пишет в своем блоге [3] ответственный редактор журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия» Роман Деев: «…уровень компетенции богословов в клеточной биологии оставляет желать лучшего… пироги должен печь пирожник, а сапоги точать сапожник. В нормальном, конечно, обществе. А в наше время, когда Россия, несмотря на «происки внешних сил, уже десятилетие всё никак не встанет с мозолистых колен» — уход в мракобесие вполне предсказуемый ход для некачественных управленцев».
Ниже мы приводим развернутый комментарий Русланы Радчук и надеемся на продолжение обсуждения.
1 http://mn.ru/society_faith/20120219/311867120.html
2. www.patriarchia.ru/db/text/2018555.html
3. http://celltranspl.ru/blog/post/62
Руслана Радчук, научный сотрудник отдела Молекулярной генетики, Институт генетики культурных растений, Гатерслебен, Германия
Использование эмбриональных клеток и тканей в научных и медицинских целях несомненно требует законодательного регулирования. Человеческий эмбрион — тонкая материя, и не только с научной точки зрения, а прежде всего с этической. И не удивительно, что в процессе формирования законных границ обязательно должны учитываться эти этические границы, которые в различных обществах могут быть различными. В Европе дискуссия о допустимости использования эмбриональных клеток началась давно и, несмотря на текущий запрет, продолжается и сейчас. В этой дискуссии формируется новое понимание человека с учетом новых знаний и нащупываются общественные приоритеты.
Например, оплодотворенная яйцеклетка — это потенциальная личность или нет? С одной стороны, из нее действительно может получиться личность, но искусственно оплодотворенная яйцеклетка еще не имплантирована в матку и не имеет характеристик личности, в то же время использование ее в медицинских целях может сохранить жизнь уже состоявшейся личности. Опять-таки, оплодотворенная клетка — это потенциально один человек? До 14 дней из нее может получиться даже два человека. Оплодотворение — это не момент, а процесс. Что возьмем за точку отсчета появления одного индивидуума? Можем ли мы считать этой точкой отсчета формирование нервной системы? В процессе естественного оплодотворения довольно часто естественным образом элиминируются эмбрионы. Есть ли принципиальная разница, если еще один эмбрион будет элиминирован неестественным путем? Имеем ли мы моральное право решить судьбу конкретного эмбриона и запрограммировать факт, что он никогда не станет человеком, хоть потенциально и мог бы. А если речь о жизни другого человека? А если это жизнь самого близкого человека?
От зиготы (1) до бластоцисты (2). Фото Gary Smith, университет Мичигана и UNSW Embryology
Мне кажется, что православная церковь пробует одним махом решить все эти вопросы, руководствуясь своими догмами.
Напомню, понятие человеческого эмбриона еще относительно свежее. Двухсот лет не будет, как открыли. Открыл, между прочим, академик Петербургской академии наук Карл Максимович Бэр, даром, что немец. Помнится, находился он несколько вне религиозного дискурса.
Так вот, в числе перечисленных предложений от РПЦ — введение четкого определения эмбриона («человек, организм которого находится на стадии развития от зиготы до 8 недель»). Поскольку благодаря Бэру мы в курсе, что такое эмбрион, определение от РПЦ требует уточнения, что такое человек. У христианства есть свой ответ на этот вопрос, но подозреваю, что лежит он вовсе не в плоскости эмбрионального развития.
Вероятно, что для христиан вопрос этичности или неэтичности манипуляций с эмбрионами может и не стоять вовсе. Скорее всего, однозначно неэтично. Но общество само должно определить, насколько оно готово признать только эту морально-этическую точку зрения и этим прекратить все дискуссии на эту тему, а также лишиться новых многообещающих медицинских технологий.
Нападки мракобесов на науку понятны.Просвещение у них хлеб отнимает.А нашей стране пора бы наконец отделить церковь от государства, а школу от церкви.Парадоксально звучит?Отнюдь.А РПЦ озабочено не этикой,а своими доходами.
Термин «личность» не применим ни к зиготе, ни к развивающемуся в матке плоду, ни к новорожденному, ни к годовалому младенцу. Они однозначно — не личности. Многие взрослые люди не способны состояться как личности на протяжении всей жизни. Давайте будем честными и скажем, что мы ставим эксперименты на ЛЮДЯХ. А разве ЭТО цель науки – использовать в медицинских целях безмолвных и слабых, чтобы продлевать жизнь «состоявшимся личностям»? РПЦ говорит об этом. При чём тут мракобесие?
я думаю, что вопросы науки (даже там, где они пересекаются с этикой) должны решаться только компетентными учеными, а РПЦшников — в игнор.
Не понял автора.
Почему вы критикуете РПЦ? В тех ссылках же указано, что рассмотрение инициировано судом Европейского союза.
«В октябре 2011 года Суд Европейского союза запретил выдавать патенты на технологии и результаты научных исследований, связанные с разрушением человеческого эмбриона.»
Вы считаете юристов более образованными, чем священников?
Про юристов разговор отдельный.А вот РПЦ готовы вставить затычку в любую бочку, чтобы усилить своё влияние.Очевидно, что речь об этом именно.Хотя точно сказать может только автор.
Если бы в обсуждении участвовала КПРФ, ЛГБТ-движение или Совет Молодых Учёных РАН, чтобы от этого изменилось?
У них были бы более разумные предложения?
«Вы считаете юристов более образованными, чем священников?»
лично я считаю, что юристы просто выполнили заказ морализаторов, готовых заплатить им за запрет.
В принципе в Европе, обсуждение могло быть поднято христианами или мусульманами, но причём здесь РПЦ?
Автор ведь критикует не закон, а поправки от РПЦ. То есть необходимость закона признаётся, но отрицается право РПЦ участвовать в его обсуждении.
ну я лично даже против закона. Государство своим регулированием и так изрядно душит науку. Но если уж принятие закона — неизбежное зло, то надо его хотя бы уменьшить, не допустив мракобесных исправлений.
Господа Биологи, я конечно догадываюсь, что у вас есть свой жаргон, но формулируйте свои замечания так чтобы они были понятны.
Рассмотрим замечания по 1 поправке от РПЦ:
>[3] статья 3:
> — в оригинале (вполне безграмотно звучит) — «… продукт, состоящий из
> клеточных линий», предлагается — «состоящий из
> клеточных линий, суспензий некультивированных клеток и (или) фрагментов
> (пластов) тканей» — каких пластов????? — комментарий вообще прекрасен: «В
> России известен целый ряд патентов, предполагающих трансплантацию пластов
> эмбриональной ткани…» — т.е. лица, дающие советы Минздраву (государству)
> понятия не имеют что такое патент, и какие он права дает его обладателю.
> Более чем уверен, что в мире существует патент и на газенваген и на атомную
> бомбу, но это же не означает их применение, ну… во всяком случае широкого их
> применения.
Что я из этого замечания Роман Деева должен понять? Без поправки №1 закон лучше или хуже?
А чем автору не понравилось предложенное определение Эмбриона?
17) эмбрион человека — человек, организм которого находится на стадии развития от
зиготы до 8 недель
Если оно неверное, так и напишите.
Я не православный,а ученик Иешуа из Назарета, который учил в Нагорной проповеди:
и когда молишься, не будь, как ЛИЦЕМЕРЫ, которые любят в синагогах
и на углах улиц останавливаясь молиться,чтобы показаться пред людьми.
Ты же,когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою,
помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное,
воздаст тебе явно.6 М 5,6
РПЦ-это ЛИЦЕМЕРЫ, которые в церкви ( храме,синагоге ит.п.)и на улице (на публике)
говорят о боге и о душе, а узнав ,что в их бренное тело (состоящее из соматических клеток)попала чужая клетка (спирохета или i.coli-5H..) срочно звонят не в колокола,
а по телефону ближайшему специалисту по микробиологии(врачу инфекционисту).
Господа из РПЦ, оставте божье (душу) Богу,а соматические клетки тела
человеческого — микробиологам.
Если бы те средства ,которые вам платит невежественый народ за спасение души (исповедывание,причащение,отпевание и т.п.)использовать на медицину,вот это было бы веским доказательством «любви к ближнему»ибо ещё древние греки знали:
«В ЗДОРОВОМ ТЕЛЕ,ЗДОРОВЫЙ ДУХ (ДУША)»
извините,ошибка — вместо i.coli-5H.. cледует читать E.coli-5H
Коллеги, надо что-то делать. РПЦшники предлагают уничтожить эмбриологию как науку: «В конце концов аборты приобретут промышленное значение. Это неизбежно, если не ввести запрет на ЛЮБЫЕ материалы из эмбрионов». http://www.religare.ru/2_93000.html
Казалось бы, что тут речь только о прикладной эмбриологии, и никто не мешает заниматься фундаментальными исследованиями. Но это ошибка. Во-первых, потому что фундаментальная наука без прикладной бесполезна, и встанет резонный вопрос: зачем нам бесплодное теоретизирование? И будет дан логичный ответ на него: давайте прекратим госфинансирование фундаментальной эмбриологии. Во-вторых, сумев «закрыть» одну науку и тем самым почуяв свою силу, РПЦшники не остановятся — они будут требовать запрета и всего остального (не сразу, конечно, а постепенно), что не согласно с их вероучением.
Вопрос: а что же делать-то?
Для начала — не сотрудничать с РПЦшниками ни в чем. Объявить им консолидированный научный бойкот и жестоко расправляться со штрейкбрехерами в своих рядах: лишать их степеней и званий, изгонять из научного сообщества всех, кто попробует сотрудничать с этим ООО «Мракобесие анлимитед». Они обязательно подставят подножку, чтобы никто своими научными изысканиями не мешал им самоудовлетворяться от своей духовности, а главное — не мешал в борьбе за кошельки прихожан под видом борьбы за их души.
Далее, необходимо развернуть массированную антирелигиозную пропаганду на основе научного мировоззрения, просвещать народ. Да, это тяжело, это может быть непривычно для многих ученых. Но иначе нельзя: под угрозой существование науки, и если ученые не приспособятся, то в полном соответствии с теорией Дарвина они будут вытеснены православными мракобесами.
Вот абсолютно верно!Но…Вы думаете,что при нынешней власти такое возможно?А кто ж дал мракобесам такую волю?Ага…Непросвещенное быдло для олигархического чиновничье-полицейского государства очень даже кстати.Выводы отсюда сами додумайте.
да знаю я это (по роду профессиональной деятельности), просто надеюсь, что еще не все потеряно. Эта антинаучная фигня непременно кончится (либо страна самоочистится, либо ее зачистят внешние силы вместе со страной), главное, чтобы это произошло до того, как уйдут все компетентные ученые.
Вы хотите запретить группе граждан участвовать в обсуждении законов, на основании их религиозных возрений?
Вам понравился исходный текст законопроекта «О биомедицинских клеточных технологиях»?
Под группой граждан кого вы имеете ввиду- просто верующих или тех самых РПЦшников?
И «просто верующие» и «РПЦшники» имеют право участвовать в обсуждении законов. Мне без разницы кому вы хотите заткнуть глотку.
«Сначала они пришли за коммунистами, и я молчал, потому что я не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, и я промолчал, потому что не был евреем. Затем они пришли за католиками, и я промолчал, потому что я был протестантом. Тогда они пришли за мной, но к этому времени не осталось никого, кто бы вступился за меня». Пастор Мартин Нимеллер
Глотку затыкают как раз попы всем остальным.В школу залезли.Может еще (к примеру) при принятии уголовного кодекса пригласим урок и спросим их мнения.А что-ведь тоже группа граждан.Какие религиозные воззрения у попов?Они что, в бога верят?Я так не думаю.Они обогащаются на невежестве, а в каких-либо богов не верят.
Вам без разницы, кому «мы» затыкаем глотку?Хорошо.Вот соберутся педофилы и скажут:а спросите-ка нашего мнения,прежде чем,понимаете,ужесточать УК.Мы хотим маленьких детей!Всему должен быть предел.Речь-то была о компетентности.О да,педофилы в детях разбираются,очень компетентны.Но я не рискнул бы учитывать их мнение.Иначе-непорядок и чёрт знает что.Простые истины.
пока что это РПЦшники приходят за учеными, а не наоборот.
А я больше скажу.Скольких попов сожгли учёные?Заживо,на костре.А скольких учёных сожгли попы?
Вы думаете среди людей казнённых во время Французской революции по решению Марата или Дантона не было священников?
Кого из учёных сожгли представители РПЦ?
Ознакомьтесь как-нибудь с биографией академика Андрей Януарьевич Вышинский, у меня есть подозрение, что на его совести попов не так уж мало.
К сожалению,
Верующим действительно необходимо запретить участие в обсуждении научеых вопросов. Причина в том, что вера и наука яростные антагонисты. Никогда между верой и наукой невозможен компромисс. Или — или.
Как тут уже замечали, попов можно лечить и обучать грамоте, но с ними нельзя договариваться. Пусть впоследщствии признают научные истины. Практика показывает, что для этого нужны сотни лет. Вы хотите, чтобы поколоениями тысячи и тысячи людей умирали, не получив вполне возможной помощи лишь с тем, чтобы потрафить людям с психологией древних козопасов?
Занятие наукой уже предполагает, что вы приняли на веру объективность окружающего мира.
О чём вообще разговор? Речь-то здесь идет не о науке, а о морали. И нет никакого антагонизма. Теория двойственной истины, о том, что наука отдельно — религия отдельно, и ни одна из них не должна вмешиваться в вопросы другой, появилась ещё в средние века. Разве вам мешает РПЦ заниматься, например, ядерной физикой?
А вопросы морали — это другое дело. Мораль универсальна, она касается всех и каждого, и именно поэтому в дискуссии могут и должны участвовать все. Почему вы думаете, что у учёного больше прав и компетенции обсуждать вопросы морали?
Я хочу защитить науку от некомпетентного вмешательства, тормозящего прогресс с помощью правовых инструментов.
Вы имеете ввиду проект на сайте Минздрава от 26 февраля с.г.?
Да.
да не особо. Могло бы быть и лучше.
Станет ли он лучше или хуже, если в него примут поправки предложенные РПЦ?
предполагаю, что станет хуже.
Не могли бы вы пояснить своё мнение?
Вы не стем боретесь.
1. Средний уровень знаний депутатов госдумы ничем не лучше, чем у священников РПЦ, поэтому от того что в их деятельность будет вмешиваться РПЦ хуже не будет.
2. Законы пишутся так, чтобы их могли все понимать, даже без высшего образования. Я не верю, что каждый полицейский или судья знает определение эмбриона по Бэру. Законы должны быть понятными всем, а не только обладателям ученой степени.
«Законы пишутся так, чтобы их могли все понимать, даже без высшего образования»
поправочка: законы ДОЛЖНЫ писаться так, чтобы их мог понимать любой дееспособный гражданин, обладающий обязательным уровнем образования (в данный исторический момент — школьным). Но проблема в том, что:
1) законы по передовым научно-техническим вопросам принципиально невозможно так написать (иначе зачем тогда учиться дальше и о чем-то думать, если самую современную науку можно понимать и без того?), да и не нужно: регулировать любой вид деятельности должно профессиональное сообщество, на долю юристов можно оставить общепризнанную уголовщину типа убийств, грабежей и кидалова по липовым договорам.
2) даже не по научным, а по вполне себе социально-бытовым вопросам законы уже давно пишутся так, что там сам чёрт ногу сломит.
Первая проблема логическая, вторая политическая. Ни ту, ни другую решить мы не можем, а попытаться хоть как-то ограничить повышение градуса мракобесия — можем.
1) Найдите в тексте Русланы Радчук, хоть одно утверждение, которое можно рассматривать как поправку закон.
Ни одно профессиональное сообщество принципиально не заинтересовано во введении ограничений на свою деятельность.
2) В школьное образование обязательно входит изучение английского, однако почему-то всех производителей лекарств обязали написать инструкции к ним по-русски.
3) Применять законы будут полицейские и судьи, а вовсе не медики или биологи. Если они не будут понимать о чём идёт речь, то результат будет совсем не тот.