Интервью у бывшего представителя французского Национального центра научных исследований в России и новых независимых государств Владимира Майера, рассказавшего о своем личном взгляде на российскую и европейскую науку, взял Михаил Гельфанд.
Владимир Майер в 1977 году защитил кандидатскую диссертацию по химической термодинамике в Пражском институте химической технологии, по специальности «физическая химия», и до 1986 года занимался в этом институте исследовательской и преподавательской деятельностью. В1986-1989 годах он работал в Университете Делавера (США), а в 1989-2006 годах, пройдя по конкурсу в CNRS Франции, — в Лаборатории термодинамики растворов и полимеров (CNRS и Университет Блез Паскаль в Клермон-Ферране), с 2000-го -руководителем. В 2007-2011 годах Владимир Майер был директором московского регионального представительства CNRS в постсоветском пространстве.
Владимир Майер — соавтор более 130 научных публикаций и 5 монографий, руководитель 15 аспирантов, член нескольких научных обществ. Индекс цитирования его работ — около 2000, Хирш-фактор — 24. В начале своей научной карьеры он занимался вопросами термодинамики неэлектролитов, где в качестве основной экспериментальной техники использовалась калориметрия.
С1986 года он обратился к проблемам физической химии водных систем при высоких температурах и давлениях. Он внес вклад в разработку нескольких оригинальных приборов для изучения термических и объемных свойств растворов до области критического состояния воды. Последние годы интересовался также термодинамическим описанием ионных жидкостей.
— Вы были в Москве представителем французской организации, но имя и фамилия у Вас явно не французские. Расскажите, как это получилось.
— Моя фамилия — немецкого происхождения, распространена в Средней Европе, но встречается и во Франции. Но имя, конечно, славянское. Я родился в Праге, получил образование в Чехословакии, начал карьеру в физической химии, в 80-х годах выехал в Соединенные Штаты и четыре года проработал в Университете Делавера, а в конце 89-го года вернулся в Европу и стал работать в CNRS (Национальный центр научных исследований. — ТрВ) во Франции, в совместной лаборатории CNRS и Университета Блез Паскаль в Клермон-Ферране. Потом я семь лет был заведующим лабораторией, а в конце 2006-го выиграл конкурс на должность представителя CNRS в постсоветском пространстве. Я был директором отделения, которое находится в Москве, но занимается координацией сотрудничества, в первую очередь в области фундаментальных наук, со всеми странами бывшего Советского Союза, за исключением Балтики.
— В середине 80-х можно было легко переехать из Чехословакии в США?
— Я уехал в 1986 году способом, который можно назвать «мягким»: я женился на француженке и быстро получил французское гражданство (сейчас это не так просто). Но и «жестким» способом уехать из Чехословакии на Запад было нaмного проще, чем из СССР. К тому же это уже был конец режима, всё было либеральнее.
— Русский язык Вы учили в Чехословакии или уже после переезда на работу в Москву?
— Нас «мучили» русским языком с третьего класса школы. Я сдавал экзамен по русскому в средней школе, потом в университете и потом в аспирантуре. Но это дало не только знание языка, но и знание русской культуры, которую я очень люблю. Потом со студентами Пражского института химической технологии я приезжал в СССР по обмену, в Ленинградский технологический институт. Так что знал, что такое Советский Союз, и для работы в постсоветском пространстве это оказалось очень полезно.
Организация науки во Франции
— Вы упоминали CNRS. В чем его роль во Франции?
— Эта роль близка к той, которую играет РАН. В первую очередь CNRS занимается научными исследованиями во всех областях фундаментальной науки. Лаборатории CNRS расположены по всей Франции. У него есть примерно 11500 постоянных научных сотрудников, 14000 человек вспомогательного и технического персонала, 1100 лабораторий. Но 90 % — это не институты, а лаборатории в университетах, и сотрудников университетов в таких лабораториях больше, чем сотрудников самого CNRS.
— Видимо, всё-таки есть разница: CNRS — это государственная организация, которой руководят назначенные ученые, а РАН — это организация, которой руководят академики, которые сами себя выбирают.
— Это правильное уточнение. С одной стороны, в России Академия наук — это сообщество, в которое выбирают самых значительных ученых. Во Франции тоже есть Академия наук, которая играет такую роль, но только как клуб ученых. Она никак не связана с CNRS, очень мощной организацией, которая проводит научные исследования. Ее президент— видный ученый, который назначается правительством по предложению министра высшего образования и науки.
— Может быть, тогда лучше сопоставлять CNRS с нашим министерством науки?
— Нет, CNRS — это организация, которая подчиняется министерству: от него она получает свой бюджет (примерно два с половиной миллиарда евро в год). Но потом она действует в большой степени автономно.
— Как CNRS определяет, какие лаборатории создавать и поддерживать, а какие закрывать?
— Все лаборатории работают по четырехлетним контрактам. Потом контракт может быть продолжен.
— Сколько угодно раз?
— Сколько угодно. Но обычно лаборатория существует не более трех сроков, это двенадцать лет. Исключения бывают, но не так часто. Потом происходит слияние, реструктуризация. Директор лаборатории обычно тоже назначается на четыре года совместно одним из десяти научных отделов CNRS и университетом, в котором находится лаборатория. Он может работать до двенадцати лет, но не больше. Лабораторию может возглавлять сотрудник CNRS или сотрудник университета.
— Каков типичный размер лаборатории?
— Постоянных научных сотрудников и преподавателей — человек 2050. Сотрудников CNRS обычно меньше половины, где-то между 20 и 35 %. Еще есть технический персонал, его меньше, чем научных сотрудников и преподавателей. В отличие от России, постоянную должность можно получить, только после защиты диссертации (PhD). Все должности конкурсные: в CNRS это общегосударственный конкурс, в университетах — локальные конкурсы. Практически невозможно, чтобы в лаборатории был преподаватель, который не занимается наукой. Считается, что преподаватель 50 % времени занимается наукой и 50 % — преподаванием.
— Можно получить постоянную должность сразу после защиты диссертации?
— Очень редко. Обычно надо проработать два-три года на непостоянной должности, часто за границей. И не часто можно получить должность в том университете, где проходила аспирантура и защита. Вернуться можно, но это не очень принято. Это еще одно отличие от России, где человек может продолжать работать со своим профессором десятки лет. В любом случае надо участвовать в конкурсе, а для этого — иметь несколько публикаций, показать способность к работе независимо от научного руководителя в аспирантуре.
Франция и другие страны
— Можно ли сопоставить эту систему с германской? По описанию CNRS похоже на Общество Макса Планка (MPG).
— Институты MPG — это настоящие институты, они больше похожи на институты РАН, а лаборатории CNRS существенно меньше, и они все время обновляются. Второе, в MPG существенно слабее связь с университетами, там нет такого взаимопроникновения, как в CNRS. Третье, MPG — очень элитная организация, там меньше постоянных сотрудников, чем в CNRS. Это же можно сказать и о германских университетах. Поэтому и получить постоянное место во Франции проще, чем в Германии. В Германии более значительно влияние всемогущих профессоров: став профессором, человек уже делает всё, что хочет. Франция в этом направлении более похожа на США, там продвижение более постепенное.
— В каком смысле Вы говорите о постоянных должностях во Франции? Можно такое место потерять?
— Для этого надо сделать очень много глупостей. Сначала есть один-два года пробного периода, если они успешно пройдены, человек получает постоянную работу.
— Что с ним будет, если контракт лаборатории не был продлен и она распалась?
— В этом случае научный сотрудник CNRS должен найти другую лабораторию, возможно в другом городе: его должность не связана с конкретной лабораторией. У преподавателей по-другому, они связаны с университетом. Но для карьеры молодых преподавателей хорошо быть в лаборатории, связанной с CNRS или какой-то другой научной организацией, их во Франции несколько.
— а если сравнить с американской системой?
— В американской системе более жесткая конкуренция. Человек поступает преподавателем (assistant professor) на предпостоянную должность (tenure track) и через шесть лет может оказаться на улице. Во Франции нет такого долгого пребывания на временных должностях. Но, правда, если после шести лет в Гарварде человек не получил постоянной должности (tenure), его возьмет другой университет, не такой знаменитый, или он уйдет в практическую работу — это не считается поражением. Во Франции так бывает нечасто: начав научную карьеру, люди редко переходят в прикладную науку или промышленность.
CNRS в России
— Какова роль CNRS в России? В чем цель, и удается ли ее достичь?
— Это не совсем правильный вопрос. CNRS не имеет никаких жестких целей…
— Но CNRS содержит представительство…
— Такие представительства есть не только в России, у CNRS десять региональных представительств во всем мире, включая Дальний Восток, Южную Африку, Южную Америку и т.д. Можно сказать, это такие научные посольства, причем не только для CNRS, но и университетов. Мы помогаем тем, кто приезжает в страну, или, наоборот, если человек из России едет в лабораторию, связанную с CNRS, мы помогаем с визами.
— То есть это чисто техническая поддержка?
— Не только. Наша основная задача — это поддержка связи CNRS с зарубежными организациями, университетами или агентствами, поддерживающими науку. Это заключение рамочных договоров, на основе которых потом осуществляются конкретные проекты, финансируемые CNRS и партнерскими организациями в России. Это создание разных форм сотрудничества: двух или трехлетние проекты, ассоциированные и совместные лаборатории, международные объединения (сети).
— Мне всегда казалось, что эти формы сильно политизированы: это очень сложные европейские бюрократические ходы, модные направления.
— Я бы не сказал. Со стороны может казаться, но по сути это не так. В России нет таких областей, со стороны РАН, МГУ, РФФИ и РГНФ никогда не было предложений работать только по каким-то определенным тематикам. Прежде всего доминирует качество, мы поддерживаем тех, кто работает на хорошем уровне.
— С РФФИ понятно — это научный фонд, проекты в нем оцениваются с французской стороны, с российской, и из них выбирают сильные. А когда Вы говорите про сотрудничество с РАН, кто принимает решение в России?
— По статистике, 2/3 научных групп, с которыми мы работаем в России,— это группы из академических институтов.
— Кто их выбирает?
— Прежде всего РФФИ, который имеет три типа совместных конкурсов с Францией (трехлетние проекты, ассоциированные лаборатории и объединения, совместные семинары). Сама РАН поддерживает только двухлетние проекты обмена учеными.
— Какой механизм?
— Заявка в России, заявка во Франции, оценка. Потом CNRS и РАН согласуют количество проектов, их не так много (сейчас только около 20) — потому что большинство групп вышло на более высокий уровень, прежде всего на трехлетние проекты (50), создание совместных лабораторий (20) и объединений (19), которые финансируются через РФФИ и РГНФ. Здесь включены и проекты с российскими университетами и другими научными организациями.
— Всё же, как РАН принимает решение про то, что сотрудничество таких-то групп надо поддержать?
— Как принимается решение в Управлении внешних связей РАН, я точно не знаю. Обычно РАН соглашается с предложениями французской стороны.
— В чем состоит поддержка таких проектов со стороны РАН?
— Это самая простая форма сотрудничества. РАН оплачивает исключительно проживание в России французского ученого, а французская сторона оплачивает перелет своих ученых и проживание во Франции ученых из России.
— С университетами так же?
— Такого раньше не было. Только в этом году, уже после того, как я завершил работу в Москве, началось подобное сотрудничество с МГУ.
— Как это было организовано? Вот я — сотрудник МГУ, и даже занимаю там некоторый административный пост, — и я ничего про эти проекты не слышал.
— Это только началось в 2011 году, видимо, механизм еще не отлажен. И потом, таких проектов было пока совсем немного. Но у нас есть рамочное соглашение, так что эта форма сотрудничества будет развиваться.
Российские проблемы
— В чем были основные сложности работы в России?
— Довольно тяжелая бюрократия. Хотя постепенно это становится легче.
— У Вас было ощущение, что бюрократическая нагрузка снижается?
— Прежде всего стало легче с середины 2000-х годов, когда в российской науке появились деньги. Теперь уровень финансирования совместных проектов на французской и российской стороне сопоставим.
— Например, каков бюджет французской стороны в конкурсе РФФИ-CNRS?
— Зависит от типа проекта. Во всех случаях на нашей стороне основные деньги идут на поддержку мобильности. Размер — типично от 6 до 20 тысяч евро в год. Во Франции эти деньги никогда не идут на зарплату, в отличие от грантов РФФИ, где часть денег можно использовать для увеличения зарплаты (так что финансирование на российской стороне может быть даже выше, чем на французской). Это нормально, потому что российские бюджетные зарплаты намного меньше, чем во Франции.
— Можно ли создать во Франции новую ставку, скажем, для постдока?
— Финансирование в таком проекте никогда не бывает достаточно большим. Но на основе такого проекта можно подать на другой конкурс и получить деньги на финансирование постдока или аспиранта или на продолжительную поездку во Францию аспиранта с двумя научными руководителями, французским и российским. Такой аспирант может потом получить двойной диплом.
— То, что Вы описываете, выглядит как система вливания новой крови во французскую науку: есть совместный проект, люди ездят туда-сюда, потом они получают французскую стипендию… Есть какая-нибудь статистика, сколько людей после таких стипендий осталось во Франции?
— Точно не знаю, но в сравнении с Германией и тем более США так называемая утечка мозгов из России во Францию намного меньше. Мне про это несколько раз говорили высокопоставленные представители РАН, которые высоко оценивали помощь Франции российской науке, именно через CNRS, в тяжелых 90-х годах. Система аспирантур под двойным руководством, исключительно французский подход, позволяет работать во французских университетах, не теряя контакта с Россией. Количество российских студентов, которые поступают в чисто французскую аспирантуру, меньше, чем в двойную. А вероятность, что они вернутся, в двойных аспирантурах выше.
— В чем тут дело: инструменты, которые Вы описали, всё время заточены так, чтобы сохранялась связь с Россией, или просто во Франции менее охотно, чем в других странах, принимают на постоянные должности иностранцев?
— В CNRS 10 % постоянных научных сотрудников имеет нефранцузский паспорт. Еще есть mnogie такие, как я: французский гражданин, хотя родился не во Франции. В конкурсах все имеют равные права. В конкурсах CNRS для постоянных научных сотрудников 25 % ежегодного приема — иностранцы, прежде всего из Евросоюза. Хотя французская система не такая гибкая, как в США.
— А, например, в Германии?
— Не знаю точно. Думаю, что в Германии ученых из России больше, потому что Германия вкладывала больше денег и в аспирантов, и в постдоков. Однако последнее время количество французских проектов, которые поддерживает РФФИ, и объем их финансирования в России стали больше, чем для германских.
Грантовая система
— Каковы особенности грантовой системы во Франции? В США профессор получает деньги за преподавание, а гранты идут на финансирование его исследований. В Германии профессор имеет постоянную позицию в институте MPG или университете, но тоже много усилий тратит на писание грантов. Во Франции, насколько я понимаю, не так: основные решения принимаются на этапе создания лаборатории.
— Не совсем правильно. Это было так еще 10-15 лет назад. Но сейчас мы создали большое Национальное исследовательское агентство (Agence Nationals de la Recherche, ANR), и заметная часть финансирования идет через гранты. Это похоже на DFG в Германии, но DFG поддерживает почти исключительно университеты, а у нас, как я говорил, грань между университетами и CNRS размыта. Бюджет ANR примерно в 3 раза меньше бюджета DFG, но доля ANR в финансировании науки стала существенной…
— А сравнительно с CNRS?
— Общий бюджет CNRS — это 3,3 миллиарда евро (включая 800 миллио-ново евро из собственных источников, прежде всего грантов). Примерно 65 % из них — это зарплаты постоянных сотрудников (их около 25500). Бюджет ANR — чуть меньше одного миллиарда, но эти деньги идут только на гранты, там нет никакой поддержки постоянных сотрудников — только зарплаты аспирантов, постдоков, покупка приборов и т.п.
— Как функционирует лаборатория, если у нее нет гранта ANR?
— Очень тяжело. Хотя есть и другие источники: европейские гранты, сотрудничество с промышленностью и т.п. Но вот у министерства высшего образования и науки денег на программы теперь нет — всё идет через ANR.
Здесь тоже есть разница с Россией. Внутри ANR есть программа «белые гранты» — там критерием является только научное качество, а не принадлежность к приоритетному направлению. Это немного похоже на РФФИ, которое тоже создавалось по таким принципам, но средний грант ANR — это 100 тысяч евро в год, для не очень большой группы это достаточно. Вы прекрасно знаете, чему равен средний грант РФФИ или РГНФ… Их общий бюджет меньше, чем 200 миллионов евро в год, это очень мало. Для Франции грант в 10 тысяч евро в год— это неполноценный грант, это может выделяться как дополнительные деньги для сотрудничества.
То, что у РФФИ нет возможности распределять полноценные гранты,— это большая проблема. К тому же часть этих денег идет на увеличение зарплаты. Что же остается на исследования? Бюджет РФФИ должен быть увеличен минимум на порядок. Во Франции в четыре раза меньше научных сотрудников, чем в России, а бюджет ANR для исследовательских проектов без обозначенных направлений — это 400 миллионов евро. Значит, в области фундаментальной науки во Франции на одного исследователя приходится в 8 раз больше грантовых денег, чем в России. Кстати, такое же соотношение получается, если сравнить бюджет, который получают РАН и CNRS от соответствующих правительств в расчете на одного сотрудника.
Что делать
— Вы хорошо знаете французскую систему, знаете американскую, знаете российскую. Если бы Вы были министром науки Российской Федерации, что бы Вы изменили?
— Прежде всего возможности ограничены ситуацией в стране. Я занимаюсь химической термодинамикой и понимаю, что всё зависит не только от того, куда вы хотите идти, но и от стартовой точки. Ситуация с коррупцией очень все затрудняет.
Прежде всего я бы увеличил поддержку фондов. Количество проектов не надо увеличивать, можно даже немного сократить, но это не должны быть маленькие гранты. Разумный размер гранта должен быть не 10 тысяч евро в год, а 40 тысяч, а по некоторым приоритетным тематикам — 50-60 тысяч. Это меньше, чем во Франции, но существенно больше, чем сейчас.
Все должно стать прозрачнее. Я не говорю про РФФИ, который имеет неплохую репутацию.
— Вы заметное время провели в России. Качество работы РФФИ за это время улучшилось, ухудшилось или не изменилось?
— Я обратил внимание, что была критика, когда появились междисциплинарные гранты. Кажется, что тематика этих грантов часто в большой степени совпадала с тематикой исследований тех, кто принимал решения, — это то, что я слышал от российских ученых. Но я должен сказать, что в министерских целевых программах, по моей информации, опасность коррупции существенно выше, а денег там намного больше. И система этих программ, и то, как выбираются проекты, не очень похожи на систему грантового финансирования в мире. Конечно, и в РФФИ не всё стопроцентно хорошо. Но по сути приблизительно так работают агентства в странах с развитой наукой.
— Вы предлагаете сделать гранты размером примерно 2 миллиона рублей. Это как раз характерный размер ориентированных грантов РФФИ. Получается, как только мы выходим на этот уровень, включается этот механизм непрозрачности.
— Да, я сказал: коррупция — это общероссийская проблема. Но тут достаточно увеличить прозрачность в выборе направлений. Все равно, мне кажется, это лучше, чем в целевых программах министерства, где тяжелая бюрократия. Даже найти нужную информацию о лотах на сайте министерства намного сложнее, чем на сайте РФФИ. Как работает РФФИ, я понимаю, как работает министерство — не совсем.
— А как работает Академия наук, понимаете?
— Я знаю, что в РАН есть система внутренних грантов. Я не очень много про это знаю, слышал, что хорошая репутация у программы по биологии, вы ее называете «программа Георгиева». Я считаю, что распределение денег по проектам внутри Академии наук — это полезная система. Но количество денег, которые там можно получить, тоже невелико.
— Не получается конфликта интересов? Ведь, в отличие от фондов и даже в отличие от министерства, выделением денег и работой по проектам занимаются одни и те же люди.
— Да, тут есть определенная проблема. Но если заявки будут на английском языке, их можно посылать экспертам за рубежом.
— Исходя из того, что Вы знаете про РАН, это реально?
— Не знаю. Но возможность есть.
Курчатовский институт
— У нас еще были сделаны серьезные шаги по созданию государственных исследовательских центров, первым стал Курчатовский институт. У Вас есть опыт работы с ним?
— Небольшой. У нас есть одна совместная лаборатория в области ядерной физики. Это традиционная область, в которой Курчатовский институт был всегда силен. Но там много закрытых тематик, в которых сотрудничество невозможно. Сейчас он развивается, расширяет области, в которых работает, присоединяет другие институты. Надо посмотреть, что из этого получится.
Как я сказал, основное сотрудничество у нас идет с РАН, потому что французские ученые сами решают, с кем они хотят работать.
— Но Курчатовский институт является основным представителем во многих международных проектах.
— В CNRS это не очень чувствуется.
— Из общих соображений, насколько разумной Вам кажется идея создания таких центров?
— Исходя из того, что я слышал — а я по должности встречался с большим количеством ученых и научных администраторов — есть большие разногласия между Президиумом РАН и министерством, и это была попытка сделать систему, которая будет работать немного другим образом. Вероятно, цель — что-то вроде американских национальных лабораторий, сильно зависящих от правительства, решающих определенные задачи, часто по закрытым темам.
Возвращение во Францию
— Вы работали в России около пяти лет, а потом вернулись в научную жизнь во Франции. С чем это было связано, и насколько тяжелым был этот переход?
— Пять лет — это не настолько много, чтобы забыть всё в науке. Но на административные должности в CNRS поступают прежде всего люди, научная карьера которых уже состоялась. Три-четыре лишних публикации уже не очень существенны. У меня несколько задач, которые остались, когда я ушел с поста директора лаборатории и переехал в Москву, я к ним вернулся. Я также продолжаю заниматься тематикой, связанной со структурой и управлением наукой и инновациями в постсоветском пространстве, я сотрудничаю в этом с Институтом социальных исследований политики в Париже, который тоже связан с CNRS.
— Выход на пенсию во Франции — он жесткий, по достижении определенного возраста, или, если есть гранты, можно продолжать работать?
— В CNRS выход на пенсию — в 65 лет. Можно продолжать как заслуженный профессор (emeritus) — вы не получаете зарплату, но можете принимать участие в проектах. Во Франции мы стремимся, чтобы было место для молодых. Не бывает так, чтобы человек был руководителем лаборатории или института 20 и больше лет, надо перемещаться. В России я видел доклады 70-летних академиков,слайды для которых готовили 50-летние члены-корреспонденты, их ученики.
— Но человек пенсионного возраста, если он активен, имеет новые идеи, может выиграть грант?
— Для успеха гранта это не всегда полезно. Такой человек может быть как хорошая добавка, но он не должен быть руководителем.
К тому же в России бросается в глаза очень большая разница в доходах руководителей и просто ученых. В CNRS отношение между самыми низкими зарплатами и самыми высокими не больше чем в 4 раза. Директор лаборатории не может взять себе ни одного лишнего евро с гранта.
Я не понимаю, как можно жить в Москве молодому ученому с бюджетной зарплатой 15-20 тысяч рублей и надбавкой с гранта еще, скажем, 1015 тысяч. Надо очень страстно любить науку.. А люди в возрасте, занимающие должности руководителей, имеют зарплаты во много раз выше.
Во Франции после поступления на постоянную должность зарплата молодого исследователя или преподавателя составляет где-то между полутора и двумя тысячами евро в месяц, ненамного больше, чем стипендия постдока. А у профессора самого высокого класса (и их не очень много) в конце карьеры это не больше 5 тысяч евро, и она никак не связана с положением в управлении лабораторией, кафедрой или институтом.
— Как Вы оцениваете результаты своей работы в России?
— Когда я работал в России, я часто думал о моем прадеде Антонине Майере, математике и физике, который был приглашен в Россию во второй половине XIX века как специалист по образованию в области прикладных наук. Он помогал основывать технические школы, и в 1872 году Александр II наградил его орденом Святой Анны третьей степени. Когда я уезжал из России, по высказываниям многих коллег, оказывалось, что научное сообщество на постсоветском пространстве очень положительно оценивало мою работу. Каким-то образом я шагал по следам своего предка.