О кафедре теологии в МИФИ: Открытое обращение членов РАН (подписание остается открытым)

154 комментария

1. Ну, Ирина Сергеевна! Можно ли хвататься за такие приемы? Всякому должно быть ясно, что я не на бога сержусь, которого нет, а на вашу выдумку о боге. Вами (я тут имею в виду не персонально Вас, а всех создателей религии) выдумана фигура, которой приписаны разные качества (всемогущий, всеблагой, всемилостивый, всеведущий и т. д.), и вот я показываю, что фигура с такими качествами существовать не может — это противоречит всему, что мы наблюдаем. И это как дважды два четыре. Вы ведь не ответили на мое возражение. Вы только попытались поставить меня в затруднение схоластической уверткой. А Вы ответьте на то противоречие, которое я Вам указал. За что всемилостивый и всемогущий бог карает муками, болезнями и смертью маленьких детей, абсолютно невинных? Сержусь я или нет — это argumentum ad hominem, а Вы ответьте по существу.

   Ответить

2. ЛСК. Это, вы правильно поняли, именно так. Если же всерьез, и речь идет о православии, то Бог вообще никого не карает, Бог есть любовь. И то, что вы говорите, совершенно неверное представление о Боге.Тут путаница с язычеством. Любой учебник по догматике, если Вы человек книжный, поинтересуйтесь. Смысл страданий, не в каре, а в покаянии. Там, в православии есть несколько основных положений, терминов, с которыми Вы, судя по всему не знакомы, Вот поэтому и нужна кафедра богословия, для просвещения, чтобы наши учение, физики, были бы образованными людьми.

   Ответить

3. Всеволод, ну неужели Вы думаете, что ученый что-то придумывает, не-ет он исследует мир, созданный Богом. И на первом этапе этого исследования появляется ощущение, что все понятно, и не нужны никакие высшие силы, но при дальнейшем погружении в проблему выясняется, что это не так, и ученый начинает понимать. Это происходит в любой области знаний, примеров масса. А вот именно для того, чтобы не совершать подобных тактических ошибок и нужна кафедра богословия

   Ответить

4. Ирине Сергеевне.
   То есть Вы полагаете, что бог, насылая болезни, муки и смерть на невинных детей, никого не карает, а лишь принуждает к покаянию. Кого? В чем? Невинным детям не в чем каяться! Подобное «принуждение к покаянию» есть варварство и мерзость. Вы его приписываете Вашему богу. Единственным оправданием его моет быть только то, что он не существует.
   И никакие кафедры теологии, никакие догматические толкования не отменят этого. Бог выдуман, и плохо выдуман.

   Ответить

5. Извините за пропуск буквы в слове «может».

   Ответить

6. ЛСК: Вот, представьте, мужская палата в больнице, лежат, естественно одни мужики. Что происходит? Сальные анекдоты, матерок, атмосфера… вполне определенная. И вдруг в эту палату попадает больной ребенок и внезапно все становятся лучше . Вот я о чем. А Господь того ребенка не обидит, он получит такие дары, которые нам с Вами и не снились . И, потом, как Вы себе представляете, выдумка, которая существует 2000 лет и собирает последователей, при чем людей совершенно разных наций, «менталитета» разного, и не оскудевает. А главное то, что предлагает нам Господь никак не могло быть выдумано людьми просто потому, что людям не свойственно. Например отдать последнее, а себе ничего не оставить, как это мог придумать человек?

   Ответить

   1. Какую отвратительную чушь о Боге вы пишите, какие глупые примеры выставляете. К чему эта больничная эмансипация? Как вы сами Творца земного представляете? Только не черпайте сведения их религиозной теологии средних веков. Вы веруете в Бога? Вот и хорошо, значит вы защищены от всего неприятного на этом свете. Однако, зачем у вас возникла необходимость внедрить преподавание религии (религий) в высших школах науки? Вы что же, думаете, что после изучения христианской теологии учёные станут умными и покладистыми или станут духовными пастырями студентов, заблудших политиков и богачей? Знаете, я уважаю православное христианство,люблю читать библию, где описываются деяния Бога Отца и его Сына, особенно Сына, с его земным жизнеописанием, хотя это история отдельного человеческого рода — иудейского, распространённого во всём мире.
      Но мы живём в 21 веке! В огромной стране — России, где проживают разные народы со своими языковыми конструкциями и религиозными традициями. Все эти народы несут в душах веру в разных богов. Впрочем, вышесказанное, просто к слову.
      Насколько я вас понял, вы хотите путём расширения организации православной кафедры объединить большинство российских учёных в организацию, которая противопоставила бы себя против бюрократической тупости бездарной власти государственных чиновников, которые продолжают «реформацию» и разграбление объектов научной деятельности, как это сегодня происходит с РАН? Тем не менее Ваша мысль не дурная — сплотить научные массы под хоругвями православия, с другими религиозными сферами.

      Ответить

7. Уважаемые Альберт и ЛСК!
   В том-то и дело, что не только методы познания разные, но и объекты, цели познания совершенно различны. Вот химия, скажем, изучает вещества и их строение, а лингвистика – наука о языках. Они сосуществуют, не мешают друг другу? Конечно, нет. Противостоят? Вряд ли. Так почему же религия и, скажем, физика должны противостоять?
   Верой человек познает мир духовный и его законы, а физика познает законы физические, так почему они должны, следуя вашей логике, мешать друг другу? И, учитывая, что цели и предмет познания различны, то логично предположить, что и методы познания различны: в познании духовного методы те же – духовные, т.е. мир духовный и его законы познаются духом. Вы, конечно, этого не можете понять, т.к. область, о которой идет речь – область духовного – абсолютно вам чужда. Чтобы рассуждать о духовном, нужно хоть сколько-то иметь представление о предмете познания. Это то же самое, как то, что чтобы рассуждать о физических законах и явлениях, нужно хотя бы иметь базисные знания, нет? Так как могут противостоять религия и наука, когда и предмет, и цели, и методы познания у них совершенно разные?
   Почему-то вы прибываете в убеждении, что религия мешает науке, потому что они говорят об одном предмете. Но это не так. И понятно, почему вы об этом не знаете, ведь вы знаете предмет познания науки, которой, предполагаю, интересуетесь, и не знаете предмет познания религии, т.к. она вам не интересна. Это нормально: знать об одном предмете больше, о другом меньше. Однако понятно, когда, зная хорошо предмет, мы о нем можем рассуждать. Но почему мы в то же время беремся рассуждать о предмете, о котором имеем смутное представление? Я не буду рассуждать о, скажем, ядерной физике, т.к. плохо разбираюсь в вопросе. Но все неверующие почему-то рассуждают о религии как ни в чем не бывало. При этом довольно странным выглядит попытка применения методологического аппарата для познания трансцендентного с помощью методов строго специфичных в области познания мира физического. Трансцендентное не менее глобальная область исследования, нежели область мира физического, и требует, в свою очередь, определенного набора знаний и личного опыта (с методологией исследования данного вопроса можно ознакомиться, в частности, в работе Мартина Хайдеггера «Лекции о метафизике).
   Для нас, верующих, вопросы происхождения вселенной, жизни, и другие вопросы, которыми занимается наука, второстепенны, они вовсе не во главе угла. Во главе угла у нас вопрос жизни в Боге, т.е. вопросы духовные. А если наука изучает явления физические, а религия ведет речь о явлениях духовных, то как они могут противостоять?..

   Вы также говорите о том, что нравственность и мораль не основаны на религии. А на чем? Мне было бы интересно узнать иное мнение на этот счет, потому как я убеждена, что нравственное чувство – чувство религиозное, даже если человек в Бога не верит. Я не вижу иной возможности человеку или обществу убедиться в важности и необходимости моральных ценностей, кроме религиозного их обоснования. Почему человек не должен убивать, грабить, насиловать, по-свински относиться к людям, идти по головам ради достижения целей, покупать золотые унитазы вместо помощи детдомам?.. Почему человек не должен себя так вести? Кому-то, может, в детстве говорили, что это нехорошо. Но почему это нехорошо? Кто так решил, и почему лично я должен следовать этим принципам?
   Утверждение, что морально-этические ценности имеют антирелигиозную природу – антинаучно, и впрямую противоречат данным современной социологии. Этика и этос имеют своим началом религиозные воззрения сообщества. Почитайте хотя бы Макса Вебера.

   Уважаемый ЛСК! Вы говорите: «Вас не отвращают от веры дурные поступки г. Гундяева». Ответьте мне, пожалуйста, почему домыслы и сплетни, которыми вы руководствуетесь в суждении о личности патриарха, должны кого бы то ни было отвратить от веры? Христианская вера стоит только на личности Христа и Его учении – это базис, который никакое самое скверное поведение кого бы то ни было из принадлежащих к Церкви, и тем более никакие чужие домыслы, не способны поколебать. Поверьте, даже если вдруг все представители церковной иерархии станут жить не по-христиански, это ни в коей мере не может заставить меня последовать им, а не Христу.

   Уважаемые господа! Я замечаю достаточно бытовой уровень рассуждений на эту тему. Данными вопросами занимается серьезная плеяда блестящих умов, представляющих совершенно разные направления гуманитарной мысли, с которыми каждому, кто считает себя вправе рассуждать на эту тему, не мешало бы ознакомиться.

   Ответить

8. К комментарию ирины сергеевны: 15.06.2013 в 22:40

   » И на первом этапе этого исследования появляется ощущение, что все понятно, и не нужны никакие высшие силы, но при дальнейшем погружении в проблему выясняется, что это не так, и ученый начинает понимать. »
   Спасибо за прояснение ситуации. Интересно, какое отношение Вы имеете к научной деятельности? Я вижу, что Вы оперируете представлениями века эдак 19-го.
   Хотя, конечно, есть и более свежие примеры, связанные, например, с молекулярной биологией. Некоторое, лет 30-40 назад, на той самой упомянутой Вами ранней стадии, невозможно было себе представить, что все это там, в клетке, делается не по «воле свыше», а само по себе. И набор фактов был, вроде бы в голове укладывающийся. Для людей со стороны этой ситуации более чем достаточно, чтобы сказать: «Вот, смотрите, божья длань руководит репарацией ДНК!» или что-нибудь еще в этом духе.
   Более того, отсылки к этим, уже древним для молекулярной биологии, временам, будут продолжаться, условно говоря, вечно. Без всякой оглядки на то, что люди, занятые наукой, уже кое в чем подразобрались. И уже давно апологетам божественных идей пора видоизменить свою мысль на примерно такую: «Смотрите, как все сложно и запутано! Но не думайте, что это все свидетельствует о стохастичности процессов в живой клетке! Это господь все так придумал, только неверующим это замысел не понять в силу своей ограниченности!»
   А вообще говоря, я хорошо увидел, что Вы как раз яркий представитель сообщества, вовсю эксплуатирующего «лишнюю сущность». Хотя не зря еще лет 700-800 даже некоторым схоластам уже стало ясно, что это путь бесперспективный. Логика и конкретные примеры тут бессильны…

   Ответить

9. ЛСК
   Говоря о страдании, мы опять оперируем земными представлениями. Невозможно говорить о духовном, об иных мирах, используя земные категории. Вот представьте, уважаемый ЛСК, что человечество столкнулось с инопланетной цивилизацией. Там нет гумоноидов, нет ничего, что напоминало бы нам наш мир: там всё другое, настолько иное, что попытка описать этот мир, используя наш понятийный аппарат и наше представление о правильном и неправильном, будет выглядеть смешно и примитивно. То же самое касается мира метафизического, то же самое касается мира духовного, божественного, то же самое касается смысла страданий Бога на земле, то же самое касается смысла человеческого страдания и смысла жизни в целом.
   Определенно, страдания не бессмысленны. Об этом говорят нам, христианам, страдания Христа, говорит мученический подвиг апостолов и тысяч христиан, которые претерпели такие муки, которых нам даже вообразить страшно. Об этом говорит наш личный опыт, и мой в частности. Не могу сказать, чтобы то страдание, которое было в моей жизни, было бессмысленным. В нем мне всегда особо открывался Бог, что невозможно передать и описать.
   «В мире скорбны будете», — предупреждает Писание. А апостол Павел добавляет: «Думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с той славой, которая откроется в нас». Тут есть, над чем задуматься, тут есть смысл. Христос, претерпев муки, воссел одесную Бога. Мученики воссияли в славе в Небесном Отечестве. Но как нам это понять своим оземлянелым умом, как приподняться над привычными земными, бытовыми категориями мышления? Трудно.
   На самом деле, вопросы, которые не находят ответа в жизни вне религии, всегда находят ответ в Писании. Нас они могут не устраивать, мы можем им не верить, но через веру всё в мире обретает смысл, всё постепенно становится понятным, в то время как вне религии ответ один: «это бессмысленно».

   Ответить

   1. Ирина, отдохните , пожалуйста. Ваша духовность — ваше дело. В средние века еретики побили бы вас камнями, после чего убийц сожгли бы на костре. Как это у вас уживается — быть ученым и религиозным фанатиком одновременно.

      Ответить

10. Всеволод: не по «воле свыше», а само по себе. Это как? Любое структурирование требует вливания энергии, разве не так?

    Ответить