О кафедре теологии в МИФИ: Открытое обращение членов РАН (подписание остается открытым)

154 комментария

1. Дорогая студентка Мария!
   Мне очень любопытно было узнать, что без бога, в которого Вы верите, хотя и не можете доказать его существования, я ничто. Причем не забудьте, что есть много людей, так же истово верящих в другого бога, а то и богов. Почему я должен предпочесть Вашего бога, а не другого или других, чтобы перестать быть ничем? А есть мощная религия без бога (буддизм), и есть масса атеистов, которые вполне нравственные и духовные люди — почему я не могу равняться на них? Да и вообще, почему я должен равняться на кого-то? У меня свой разум, своя голова на плечах, и никакой бог не имеет отношения к моему разуму, моему появлению на свет и вообще к моему миру. Сказки, сообщаемые в Библии, в том числе и в Евангелиях, очень красивы, но страшно противоречивы и сочинены плохо осведомленнными людьми. Нет никаких признаков «боговдухновления» (да и опять же которого бога?). Людей, которые всё это принимают на веру, многие атеисты считают очень уж простенькими и, простите, глуповатыми. Как говорится, блондинками.

   Теперь обеим Иринам — Сергеевне и просто Ирине. Вы подменяете разговор о сущности спорами о терминах. «Духовный» — действительно от термина «дух». Но термин давно уже отделился от буквального смысла и стал обозначать более широкие понятия. Geisteswissenschaften — давно уже не теология, а литературоведение, искусствоведение и философия, в том числе атеистическая. Материальная культура и духовная культура — разделение идет не по религиозному признаку и т. д. Человек высокой духовности — вовсе необязательно верующий. Вы тянете нас в эпоху до Возрождения.

   Никаким сплетням о г-не Гундяеве я не верю. Я верю своим глазам: часы были на экране, часы исчезли, оставив отражение. О квартире с троюродной сестрой, отсуженной у врача, и о запыленной мебели были судебные решения и не было опровержений.

   И давайте вернемся к моему вопросу, от которого Вы всё время уходите или отвечаете ну просто из рук вон: замученный и умерший ребенок получит от господа «такие дары, которые нам с Вами и не снились». Это где — на том свете? Вот спасибо! Это Вы скажите его матери. Зачем спасать его? Зачем лечить? Его же ожидают великолепные дары! Выходит его мучители, насильники и убийцы — просто его благодетели! Это очень похоже на утешение верующего шахида-самоубийцы, которого на том свете ждут 69 девственниц. Чем его вера отличается от Вашей?

   Для благих дел не требуется вера. Нужны разум и воспитание. Нужно знать, что жизнь коротка, и после смерти мы все превратимся именно в ничто — и я, и Вы и все люди. Никакой особой вечной субстанции — вечной души — нет ни у Вас, ни у меня. Есть психика — деятельность мозга. Никакого «того света» нет — представление о нем — миф. От каждого останется только то, что он успел сделать за свою жизнь. Останется добрая или злая память. Спешите делать добро. Не молиться, а делать добро. И не мешайте ученым теологической схоластикой.

   Ответить

2. И еше Ирине: о рае действительно не имеем никакого представления ни Вы, ни я. Мы оба там не были и никогда не будем. Вот для меня рай — ничто. А с какого бодуна для Вас — это нечто? Райские кущи столь же реалистичны, как 69 девственниц, ожидающих с неземными ласками щахида.

   Ответить

3. ЛСК: Почитайте парадоксы Паскаля,там есть, как мне кажется интересные мысли.
   » На что ставить?»
   Однако, спор о существовании Бога еще никогда не дал результата, я начала с Вами беседу, поскольку Вы показались мне человеком интересным и заинтересованным ввиду бесперспективности, продолжать не буду. Помоги Вам Бог.
   Благодарю за общение

   Ответить

4. Ирина, Ирина Сергеевна, mariya! Наука изучает реальный мир, а богословие — выдуманный (нет никаких научных доказательств существования бога). Изучать богословие в вузе нельзя. Можно изучать религиоведение, как культурологическую дисциплину, подобную литературоведению, искусствоведению, но нельзя теологию ставить в ряд наук.
   Вы приводите аргументы богословские, но для неверующего человека эти аргументы не играют никакой положительной роли — будто их и нет совсем.

   Ответить

5. Вот ведь специфика нашей жизни сейчас какая… недоучки-семинаристы (которые ни в зуб ногой в физике или биологии) с помощью выписок из своих методичек учат докторов и академиков: во что им там верить и чему учить студентов естественных факультетов (про «противоестественные» уже и спору как бы нет). Объясняют, понимаешь, что академики не тому учились и устарели… Ни скромности, ни смирения.

   Ну а уж чиновники с купленными диссерами всегда готовы этому доброму делу подсобить. Главное, чтобы шло «от простого народа».

   Впрочем, попытка перечитать весь хлам вызывает лишь желание поставить двойку уже за богословие. То ли выписки не с того места в конспектах, то ли в головах все смешалось, то ли вообще сектантское влияние… Договариваются до того, что бог якобы не в силах предотвратить зло со стороны отдельных людей или бесов — и в этом все наши беды. Тогда как в классике телеологии «даже волос не упадет с головы человека без воли всевышнего». Если бог попустительствует какому-либо злу, то это не просто из уважения к свободной воле злодея, а во имя еще более высокой цели, ибо будущее нам всем знать не дано, а «пути господни неисповедимы». Злодей и бес — тоже инструменты бога. «Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо». Всякое существо, не обладающее всеведением, вынуждено пользоваться каким-то набором эмпирических этических норм и запретов. А существо всезнающее лишено всех этих ограничений и не может быть в этом смысле приравнено к смертному, не обязано оно никому и давать отчет.

   Тонкость, правда, в том, что из того, что никто не может знать достоверно, что ждет от нас божество, следует, что нам вообще-то неизвестно и то, ждет ли оно от нас веры, неверия или чего-то еще (тщательного познания материального мира, скажем, или развития искусств). Во всяком случае, безусловных доказательств своего существования божество (никому? почти никому?) по первому требованию не предъявляет, а материальные и нематериальные «доказательства», представленные в том или ином вероучении, по меньшей мере противоречат одно другому и обессмысливают поиски истины такими путями. Католики, мусульмане и буддисты практически одинаково успешны и практически одинаково бездоказательны (как и атеисты)… Православным в этом плане повезло еще меньше, но и для них, как для любой иной секты, можно изобретать свои «плюшки»: хотя бы надежду, что эта не самая многочисленная конфессия может-таки обладать ключом к истине и «обойдет всех на финише». Мир так устроен, что не только бог «невычислим», но и его истинные желания. Так что все наши обязанности — лишь перед обществом и собой. Расслабьтесь, не пытайтесь угадать, кто и за что попадет в ад.

   Многочисленные фанатики, совершающие злодейства из религиозного рвения, точно так же слепы, как какие-нибудь красные кхмеры, мучившие и умертвившие массу народа, опираясь на «единственно правильное учение», развязавшее им руки и снявшее запрет на неэтичные поступки (впрочем, и те и другие бывают подлинно альтруистичными). Любой, возомнивший, что именно у него есть монополия на истину и осмелившийся решать вопросы жизни и смерти, ставит себя на место бога так, будто оно вакантно. Опять же это не зло в чистом виде, но история показывает, как часто все это кончалось крахом.

   Разумеется, наука тоже не обладает всей истиной и не может ответить на все вопросы. Поэтому человек науки точно так же, как и любой иной смертный, «вынужден» руководствоваться некими этическими правилами, чтобы как-то плыть по волнам времени, отличая то, что в целом, вероятно, идет на пользу обществу, от того, что явно вредит.

   В этом смысле и религия всегда имеет право на свой небольшой уголок в обществе (ибо кто знает, может и от нее получится польза, особенно если настанут лихие времена), но в современных условиях она вынуждена конкурировать за этот небольшой уголок с целым выводком других маргиналов и псевдоучений. Но это в успешном развитом обществе…

   Ответить

6. Священники-выпускники МИФИ о физике и метафизике:

   «Собратья-священники уже говорили, что благодаря науке становятся очевидными границы познания. Когда заходит речь о вере и знании, я часто вспоминаю слова Фрэнсиса Бэкона о том, что малые знания удаляют от Бога, а большие — к Нему приближают. Аристотель написал сначала «Физику», а потом — «Метафизику». Эти названия стали нарицательными, метафизика — это по сути продолжение физики, второй том двухтомника»
   http://www.pravmir.ru/svyashhenniki-vypuskniki-mifi-protoierej-oleg-batov/
   http://www.pravmir.ru/ieromonax-varnava-losev-1/
   http://www.pravmir.ru/svyashhenniki-vypuskniki-mifi-igumen-feodor-yablokov/

   Ответить

7. Здесь говорилось, что религия — это просто другой способ познания мира. Оставлю в стороне вопросы о границах познания реального мира и т.д. — всё это вотчина философии, в том числе религиозных философов, которым никто не запрещает философствовать, есть кафедры философии — пожалуйста. Но совсем другое дело, когда результаты философствования выдаются за твёрдо установленные истины. Кто-то когда-то, давным давно, философствуя или просто занимаясь литературным творчеством, написал Библию, которая была объявлена Словом Божьим, единственным источником непререкаемой и несомненной истины. Написанное несколько тысяч лет назад — вот средство познания мира! О каком развитии религиозных знаний о мире (противопоставляемом научному познанию мира) можно говорить, если по определению не существует никаких очевидных, явных, чувственных, материальных, проверяемых, перепроверяемых способов получения этих знаний в религии, кроме божьего откровения, явления ангелов во сне, просветления избранных, общения с духами или комментирования и анализа библейских текстов и трудов святых отцов?! Под эту дудку каждый может внести свой вклад в религиозное познание мира, даже создать собственную религию, в корне отличающуюся от всех существующих. Просто от того, что кому-то показалось, что на него сошло откровение, и он заявляет об истинности полученных знаний — я должен просто верить ему. Это абсурд. Появление кафедры теологии в научном учреждении — это абсурд, глупость величайшая, стыдоба.

   Ответить

8. К комментарию Максима Борисова от 17.06.2013 в 1:31:
   Я поддерживаю Ваши соображения и полагаю, что коллективную позицию того сообщества, которое дискутирует с представителями ненаучных точек зрения на мир, надо постепенно шлифовать. Ведь идет реальная борьба за место под солнцем.
   В частности, Ваша фраза «Разумеется, наука тоже не обладает всей истиной и не может ответить на все вопросы», на мой взгляд, дает «противной стороне» ощущение изъянов в «нашей» точке зрения. Я имею в виду, что даже простейшие термины трактуются разными людьми по разному, и когда речь идет о фундаментальных вещах их следует употреблять аккуратно. Например, наука заведомо не может ответить на вопрос «Гпш9йнк 0лужэлйхэм з щоуцаэзф ?», если считать вопросом любую комбинацию букв, оканчивающуюся вопросительным знаком. То, что называется вопросом в одной системе взглядов, таковым может не являться в другой или быть просто набором некорректных утверждений. Считать ли это изъяном или конкретизировать понятие «вопроса» и в соответствии с этим его использовать? Я думаю, что второе (хотя конкретного предложения пока не имею).

   Ответить

9. Дорогая Ирина. Впервые за дискуссию Вы высказали верную мысль, пусть и не Вашу. Наука делает очевидными границы познания. Вы упустили только добавить, что религия их размывает.
   Вторая часть Вашего высказывания (тоже не Ваша) гласит,что малые знания удаляют от бога, а большие — к нему приближают. Вы только забыли уточнить, что же именно Бэкон в этом высказывании считал малыми знаниями, а что — большими. Не только Бэкон, но и Ньютон. Ньютон, как известно, считал свои открытия в небесной механике и строении мира малыми знаниями, а свои абсолютно пустопорожние вычисления по Библии — главными и основными. Мы же знаем, что он заблуждался. Но что простительно гениям эпохи научной революции, то непростительно рядовому школьнику ХХI века.
   ВАш пафос понятен. Я не знаю Вашего возраста, но впечатление такое, что малограмотная старушка затесалась на этот сайт поучать академиков и профессоров, следуя наущениям своего приходского батюшки.
   Простите за невежливую догадку о возрасте. Вполне возможно, что она-то как раз неверна. Это всего лишь впечатление.

   Ответить

10. Мы с вами занимаемся одним и тем же: пытаемся убедить друг друга в совершенно очевидной, но совершенно различной для каждого из нас истине, в которую мы верим, при этом эта истина объективна для нас, но ложна для оппонента. Поэтому диалог бессмысленен.
    Для неверующего человека очевидно, что Библия кем-то придумана, что нет доказательств бытия Бога, что учение Христа ложно. Для вас это знание очевидно и неоспоримо. Вы в это верите.
    Однако для верующих Евангелие и всё, чему учит Православие – такая же совершенно очевидная истина. Т.е. для меня это также очевидно, как то, что у меня 2 руки и ноги, и что земля вращается вокруг солнца. Почему? Потому что я в себе самой имею такое свидетельство, что моя вера – это даже не вера, а знание, такое же очевидное для меня как для вас ложность христианства. Вся моя жизнь пронизана удивительными явлениями Божией силы, абсолютно явным ощущением близости Живого Бога, такими же явным как то, что я сейчас сижу перед ПК и пишу это сообщение. Для меня существование Бога такое же очевидное, как существование меня, вас, окружающих людей, этого мира. В своём сердце, из которого вера, я имею самое вернейшее свидетельство истинности Православия. Но очевидно и то, что передать свой духовный опыт, свою веру невозможно никому. Для вас всё это – ложь, самовнушение, особая, может, чувствительность, глупость и бред, потому как у вас нет такого опыта, вы ничего такого не пережили, а для всякого, кто не пережил, всегда было, есть и будет христианство ложью. И никто никогда не сможет вас убедить, никакие доказательства, как сказано в Писании: «Даже если мертвые воскреснут, не поверят» до тех пор, пока по каким-либо причинам вы не ощутите явно Божие присутствие, не встретите Христа в своём сердце.
    Великое множество людей во все времена испытывали и будут испытывать то, о чем хорошо сказал митрополит Антоний Сурожский: «Для меня существование Бога настолько очевидно, что я удивляюсь, как вы ухитряетесь этого не знать»
    А если для вас существует одна очевидность, а для нас другая, то никогда вы не сможете убедить нас, а мы вас. Словоблудием мы тут занимаемся, по большому счету.
    Вы не встречали Его, поэтому для вас Его не существует, это понятно, и печально.
    «Неверно говоришь, друг: «Нет Бога». Вернее сказать: «У меня нет Бога», ибо и сам видишь, что многие люди вокруг тебя ощущают присутствие Бога и говорят: «Есть Бог!» Следовательно, Бога нет у тебя, а не вообще. Ты говоришь так, как если бы больной сказал: «Нет на свете здоровья». Он, не солгав, может сказать только, что он не имеет здоровья, но если скажет: «Здоровья в мире вообще нет», — солжет. Ты говоришь так, как если бы слепой сказал: «Нет в мире света». Есть свет, весь мир наполнен светом, но он, бедный слепой, не видит света. Но если бы верно сказал, сказал бы: «Не имею света». Ты говоришь так, как если бы нищий сказал: «Нет на свете золота». Есть золото и на земле, и под землей. Кто скажет, что нет золота, неправду скажет. А если скажет правду, должен сказать: «У меня нет золота». Так же и ты, друг мой, неверно говоришь: «Нет Бога!» Ибо если ты чего не имеешь, не значит, что не имеет этого никто, и нет этого в мире. А кто дал тебе власть говорить от имени всего мира? Кто дал тебе право свою болезнь и свою бедность навязывать всем?»
    Тот же Ньютон ЗНАЛ, был абсолютно уверен в истинности христианства, но для вас, не верящих, он – темная, слабая, заблуждающаяся душа, т.к. вы просто не можете представить, не можете по-другому объяснить, как он мог верить. Вы судите о других по себе, на основании своего опыта и знания, в то время как у верующих людей совсем другой опыт и знание, о котором вы, к сожалению, не имеете представления. Как говорит апостол Павел: «Душевный человек (т.е. не имеющий знания духовного) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно», а еще: «Слово о кресте для погибающих юродство есть (т.е. безумие, глупость), а для нас, спасаемых, сила Божия», «Моя проповедь не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении Духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией». Так и происходит: не на логике основывается вера, не на заключениях разума, а на явлениях Духа и силы Божией, что невозможно объяснить или передать тому, кто этого не испытывал, как невозможно слепому от рождения объяснить, что такое свет, или глухому объяснить, что такое звук. Так и вы не можете понять и думаете, что все слепы и глухи только потому, что вы сами никогда не слышали звук и не видели свет. Однако то, что вы не видите свет не означает, что его не видят другие, поэтому судить стоит аккуратно. От всей души желаю вам увидеть Свет, познать Бога, встретить Его в своём сердце. Он «ищущим Его воздает». Цель нашей жизни – искать Его и обрести. Искать, потому что Он Сам нам Себя не навязывает, но ждет нашей доброй воли, желания найти Его, как и Писание говорит: «От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли – хотя Он и недалеко от каждого из нас». Дай Бог и вам ощутить, как ощутили и ощущают многие и многие люди во все времена Бога, ибо в этом всё для человека: смысл жизни, чувство истины и радость, которой ничто не может лишить. Но пока у вас нет этого опыта, бессмысленно и говорить на эту тему.

    Ответить