Мы хорошо знаем, что наука и религия придерживаются различных мнений по многим вопросам, в том числе достаточно фундаментальным. Например, некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе христианство) полагают, что планета Земля существует около шести тысяч лет, а наука — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. И религиозный человек, если он ученый, может быть либо гуманитарием, либо математиком. Между тем мы так же хорошо знаем, что некоторые ученые-естественники говорили, что они религиозные люди, и, скорее всего, считали себя таковыми.
Заметим, что некоторые авторы, утверждающие, что наука не противоречит религии, зачисляют в категорию верующих многих ученых на основании их довольно туманных высказываний. И хоть не раз этих авторов ловили на передергиваниях, вопрос остается: как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз?
До какого-то момента автор этой небольшой заметки полагал, что ответ на этот вопрос относительно прост и звучит так. Разные люди предъявляют разные требования к связности, логичности, цельности картины мира. Например, один человек работает в науке или образовании и при этом может считать полезной для страны власть, которая уничтожает науку и образование, а другой не может. Один несет свои деньги в «пирамиду» и играет в лотерею, зная и арифметику, и историю вопроса, другой не несет и не играет и т. д. Так вот, первый может одной головой верить в две противоположные вещи, второму это не удается.
Эта простая идея хороша тем, что отдавала проблему биологам, психофизиологам, психологам и т.п. — почему по важнейшему для выживания свойству люди так различаются? Отчасти помогала ссылка на историю нашей несчастной страны, когда люди день-деньской смотрели на лозунги «Народ и партия едины» и «Слава труду», голосовали «за», но в большинстве своем прекрасно видели, кто един и кому слава, и рассказывали анекдоты. Мне казалось, что двоемыслие, воспетое Оруэллом, отчасти объясняет, почему люди верят одной головой в две противоположные вещи. Но недавно я понял, что ситуация сложнее и интереснее.
Прежде всего, чтобы сравнить два объекта, нужно найти нечто общее, некий параметр, который есть и у того, и у другого, но значения коего различны. Кошку и собаку можно сравнивать по цвету и по конструкции когтей, а кошку и комара — нельзя по когтям, но можно по цвету. И наука, и религия являются набором утверждений и набором предписаний. Сами утверждения и сами предписания сравнивать можно, но бесполезно.
Тезис, что вы в Христа только верите, а вот мы, ученые, знаем, что электрон есть, — наивен. В непосредственном опыте большинству людей не дано ни то, ни другое, а если автор скажет, что раза три-четыре недвусмысленно контактировал с электроном (и один из этих разов так, что мог на этом завершить весь свой опыт), то собеседник спросит, а не имел ли я непосредственных контактов с нейтрино. Ссылка на косвенный опыт и эксперимент «Камиоканде» вызовет контраргумент про плачущие иконы и самовозгорающиеся свечи, а ссылка на авторитет Перышкина и Ландсберга вызовет, естественно, ответ про авторитет Моисея и Сведенборга.
Но и у набора утверждений, и у набора предписаний есть внутренний параметр. Это — степень связности набора. По этому внутреннему параметру, причем не имеющему отношения к истинности и ложности самих утверждений (!), наука и религия различаются радикально. Сначала проиллюстрируем это, а потом посмотрим, какие из этого проистекают следствия.
Человек, который скажет, что не верит в электроны и протоны, или не знает, что это такое, не вызовет у меня большого удивления. Ну, не учился он в школе или всё забыл сто раз, да и вообще нынче школьники… Но человек, который верит в электрон и не верит в протон или верит, что в законе Кулона в знаменателе квадрат, но не верит в этот квадрат в законе всемирного тяготения, вызовет крайнее изумление. Люди, не имеющие отношения к естественным наукам, просто не представляют себе, насколько жестко связано всё в науке и технике. Поэтому разговоры про ошибочность теории относительности вызывают у профессионала-физика и у образованного инженера усмешку — отмените ее формулы, и в то же мгновение погаснут экраны телевизоров, вырубится GPS, сойдут с курса самолеты…
Это же относится к набору предписаний. Человек, не умеющий пользоваться вольтметром, амперметром и токоизмерительными клещами, не диво. Большая часть населения Земли и не видела всего этого, и никогда не увидит — и это ей не мешает жить. Но человек, пользующийся вольтметрами и упорно избегающий амперметров? Приснится же такое…
Наборы утверждений и предписаний в науке и технике являются структурами, связанными как внутри себя, так и друг с другом. Это не исключает «фронтира», зоны развития, где идет построение новых теорий, где, более того, возникают и новые понятия. Но это на переднем крае, окружающем физику, химию и прочие естественные науки, а за ним — университетский, вузовский, для школ с углубленным изучением и просто школьный курс. За ним — сотовый телефон, компьютер, телевизор, самолет, токамак, коллайдер и всё остальное. И оно работает.
Ситуация в религии отличается кардинально. Наборов утверждений существует много, и ее эволюция здесь ни при чем — кстати, в науке она тоже была.
В религии разные наборы существуют одновременно — в каждой религии свой. Во многом они совпадают, особенно если религии имеют общее происхождение или если одна выросла из другой, но во многом и различны. Индуистская картина мира дальше от христианской, чем горизонт событий Вселенной от редакции ТрВ-Наука. Более того, даже в рамках одной религии есть многочисленные варианты. Чем различия мельче, тем вариантов больше. Для некоторых религий я, дилетант, назову десяток вариантов, профессионал-религиовед легко назовет несколько десятков, а если угостить его хорошим кофе с пирожными — еще сотню.
То же относится и к предписаниям. Их множество вариантов, что, кстати, вызывает проблемы у социологов. Чтобы изучать религию и религиозность, надо хоть как-то определить, что оно такое. А это оказывается непреодолимой задачей. Точнее, гораздо хуже — преодолеваемой десятками способов, причем каждый автор предпочитает свой личный и дает свое определение. Более того, даже в рамках одной системы предписаний, оказывается, можно следовать не всем. Да, для измерения напряжения нужно брать вольтметр, а не амперметр, но можно не выставлять на нем правильный предел. И при этом вольтметр не выходит из строя и правильно показывает! А некоторые берут тестер, ставят на «омы» и измеряют напряжение в сети…
Из этой принципиальной разницы проистекают некоторые замечательные следствия.
Первое. Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли религиозные войны с их миллионами жертв, вряд ли возможны на почве науки.
Второе. Наука и религия прекрасно совместимы, причем без шизофренического разделения сознания — каллозотомию можно не проводить. Ученый, который хочет по психологическим или социальным причинам причислять себя к верующим, просто берет из религии то, что не противоречит его науке. Например, десять заповедей ни физике, ни биологии не противоречат, а семь — тем более. А если я там кое с чем не согласен, то это уж мое личное дело, могу и из них соблюдать не все. А уж какое при 613 заповедях иудаизма раздолье…
Третье. Наука с ее жесткостью, логичностью и цельностью — удел немногих. Религия с ее гибкостью (хочу — отстаиваю всенощные и покрываю голову, хочу — надеваю юбку, которые некоторые путают с поясом, и нательный крестик поверх водолазки) гораздо психологически комфортнее для человека. А еще я могу долго обсуждать с подругами, как именно я «пощусь», — потому что, оказывается, это можно делать множеством способов. Правда, кто-то скажет, что моя религиозность «ненастоящая», но ведь и я могу про него это сказать.
Четвертое. Дискуссии между ревнителями религии и науки невозможны, и дело не в конкретных утверждениях, а в разном отношении к понятию «утверждение». Шесть дней творения можно понимать множеством способов, в том числе «иносказательно». А тогда тысячи лет легко превратить в миллиарды.
А 220 вольт не иносказательны. Я это очень хорошо помню.
P.S. Некоторые московские журналы, по инерции именующие себя «научно—популярными», этот текст публиковать не захотели. Один из первых признаков клерикальной интоксикации у неофитов — уклонение от обсуждения.
Леонид Ашкинази,
канд. физ.-мат. наук, Московский институт электроники и математики (МИЭМ)
См. также : Еще раз про еще одно различие
От редакции
Точка зрения, высказанная автором, мне представляется очень важной, поскольку она затрагивает один из наиболее «болевых» моментов взаимоотношения науки и религии. В этом кратком комментарии хочется отметить лишь несколько спорных, на мой взгляд, моментов. Можно согласиться с автором в том, что и науку и религию можно рассматривать, как набор утверждений и предписаний, однако принципиально важен, на мой взгляд, характер этих предписаний. К сожалению, в кратком комментарии я не могу сформулировать это достаточно четко, но постараюсь сказать образно. Говоря грубо, то, что человек верит в протон и электрон, почти никак не влияет на его бытовое поведение (за исключением осторожного обращения с электроприборами, хотя для последнего вовсе не обязательно верить в электрон, достаточно просто знать, чего не надо делать). Если человек придерживается определенных религиозных предписаний, то это имеет прямое отношение в первую очередь к тому, как он ведет себя в мире: уступает ли место в метро, ругается ли, посещает ли службы и пр.
Далее автор несколько вольно пишет, что предписания религии можно соблюдать, но не все, и в какой-то момент смешивает собственно религию с модой на религию. Я согласна, что в случаях, когда нет четкого определения религиозности, в религиозные люди относят всех тех, кто себя таковыми называет (как это происходит, кстати, с национальной принадлежностью), поэтому очень легко сказать, что предписания религии вообще можно не соблюдать. Это не совсем так (а если быть религиозным, то и совсем не так), однако, опять же в отличие от науки, здесь начинается разговор о таких вещах, как совесть (моя религия мне это не позволяет) или комфорт (а я так хочу). Ни протон, ни электрон к совести и комфорту отношения не имеют.
И последнее — о религиозных войнах. Автор хорошо формулирует этот итог, однако хотелось бы заметить, что настоящие причины войн и междоусобиц зачастую не связаны с религией. Скорее следует говорить о том, что религия становится удобным обоснованием для войн или способом размежевания на «своих» и «чужих». Наука, конечно, таким потенциалом не обладает.
О.З.
to Iremel:
Все таки, если у религии есть какие недостатки, приносящие вред обществу и науке конкретно, то эта такая мелочь по сравнению со лженаукой. Для религии картина аналогична.
поясните пожалуйста какие недостатки и чем они мешают?
насколько я помню вся «базовая» наука (математика, геометрия, механика, и т.п) была свершена верующими людьми (и не только христианами). люди причисляющие себя к атеистам существенно стали видны в науке гдето от 18 века. (насколько они атеисты тоже еще тот вопрос, вот Карл Маркс к примеру — разочаровался в религии, но может он соблазнился недостатками современных ему верующих, а если б не соблазнился?). есть мнение что христианство есть тот самый порох который возжог европейскую науку, а вот китайцам и индусам это неудалось, ну небыло у них христианства.
По поводу «верующих учёных» — до 18-го века, занете ли, было опасно быть неверующим. Могли и кишки выпустить.
Науку в Европе зажёг дух Просвещения, когда церковная власть начала слабеть в результате нескольких раскольнических войн. Но наиболее важным стало развитие демократии в Англии и распространение идей свободмыслия по континенту. Это именно то, чего не было в Индии и Китае.
А до того, Китайская и Индийская науки были намного продвинутее Европейских.
Говорить о том, что Церковь как-то способствовала Науке — это всё равно, что обсуждать как асфальт способствовал росту цветка, который весной пробился сквозь него.
Опасно было нарушать правила цеха, выпадать из своего клана, вот это было опасно. И это касалось в основном простолюдинов — тех кто беззащитен, высший свет и властьпридержащие тут не особенно то и скованы были. Сэр Ньютон видимо из чувства опасности оставил науку и ушел в богословие.
На чем вообще основаны Ваши обвинения религии как тормоза науки? антирелигиозная пропаганда совка нам в школе вбивала что попы сожгли Бруно и что они невзлюбили Дарвина. собственно больше ничего я припомнить и не могу. на что повлияли эти гонения? как они затормозили науку? насколько мне не изменяет склероз Бруно своей смертью популяризовал идеи Коперника, которые и без его смерти вполне бы взяли свое. и кстати ирония — Бруно и сам был монах 8)
в физике, химии, математике — никаких поползновений церкви ограничивать умы я неприпомню.
Теперь про асфальт : если следовать вашей мысли то передовой страной в европе по науке должна быть франция, которая должна была резко стартануть вперед после революции, в которую они вырубили свою католическую церковь не хуже чем наши коммунисты РПЦ. и вот както не наблюдаю отрыва — англия в науках не сильно отстала несмотря на то что она не сбросила с себя «иго» церкви во времена своих революций. Германия тоже не выглядит сильно отстающей. Россия — оплот православия в 18 веке — наступала на пятки.
история и средних и темных наполнена такими вопиющими сценами морального разложения и в сообществах светских и в церковных, что несомневаюсь — если бы атеистичность хоть както была востребована, все маски были бы сорваны без затруднений. но широко наблюдается обратный вариант — люди старались как можно больше соотвествовать вере, при этом изо всех сил подгоняя ее под свои грешки — продажа индульгенций, чудовищный «святой» разбой крестовых походов, освященная работорговля. — под все это старательно подгонялась вера, причем извращая основания так что нам сейчас непонятно как это можно было принимать за чистую монету. На это надо все много больше усилий чем просто взять и отбросить ненужные оковы — как это сделали французы. и все же эти усилия совершались, и насилием тут невозможно чтото навязать, люди действительно веровали в меру своей просвященности.
> Сэр Ньютон видимо из чувства опасности оставил науку и ушел в богословие.
— просто наткнулся на эту строчку… как раз изыскания теологические Ньютона скрывались, ибо работал он в весьма сомнительных и рискованных областях, все это пахло ересью
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%FC%FE%F2%EE%ED,_%C8%F1%E0%E0%EA
Сейчас легко можно найти подробности, если заинтересует тема, но лучше не говорить с бухты-барахты…
Не нашел по вашей ссылке указанных слов и даже намека на опасность его естественно-научным трудам. зато интересно было узнать что богословские его взгляды были весьма экстравагантны, что вообщето неудивительно для того времени.
и нашел то каким опасностям подвергались еретики высокоученые — «..был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения..». О выпуске кишок и сожжении на костре речи вроде нет. А сие наказание вполне характерно и для нашего времени — историк Зубов нам в пример.
Вобщем ничего необычного для нашей современности, и в наш секулярный век тоже к науке настороженное отношение когда она претендует на социальные потрясения.
ой, неверно прочитал ваш ответ — не распознал цитирование, вобщем познавательно.
Ясность в вопрос об отношении религии к науке, к мысли, к аргументам вообще появляется, если вспомнить, что ВСЯ церковная практика насаждает обезволивание, оглупление и порабощение личности, убийство инициативы и свободы — даже в использовании цитат, высказываний из Нового Завета, даже и самих Заповедей. Какое уж тут может быть место науке! Такая практика ПРОТИВОРЕЧИТ тому, чему учил Христос. Кроме того, поклонение многочисленным тем, кто признан святыми — это же многобожие, а их роль в том, чтобы «замолвить словечко» пред Спасителем — это что ХРИСТИАНСТВО, что ли? Как-то это очень напоминает «телефонное право».
Ненаю ненаю, вот например если взять монаха Менделя — он занимался своими изысканиями под покровом (спонсорством по современному) и благословением своего аббата.
ну и помимо Менделя, всеже все(ну может не все) наши знания об истории европы до темных веков мы смогли найти благодаря тому что монахи бережно относились к текстам, это монашеская культура пронесла большинство письменности европы через варварские века, из этой культуры Великая Римская Империя набирала своих чиновников — единственные кому нужна была грамотность — были клирики. собственно тоже самое происходило и с нашими первыми академиями — для того чтобы набрать в них студентов способных и желавших обучаться в приказном порядке их отобрали из семинарий.
Я говорю о ШИРОКОЙ практике. Она не разделяет правил и регламентов, устанавливаемых в монастырях, где требуют тотального подчинения и подавления воли (вместе со «страстностью») — может для ушедших из мира так и вправду лучше.
Но в жизни мирской такой тип нравов губителен, да и идёт он вразрез с требованиями Спасителя — вспомните притчу о трёх рабах, которым отбывший надолго господин выдал средства. С гневом и обличением вернувшийся отнёсся к тому, кто трусливо и лукаво просто спрятал данное ему, а не пустил в трудах и под риск в дело наращивания. В повседневной же церковной практике ВСЕ лишь глухо заботятся о СВОЁМ спасеньице, в лени и серости лукаво подменяя свою ответственность «благословениями» каждого чиха. И такая обстановка ГОСПОДСТВУЕТ.
Но человеку-то даны Свыше такие возможности! А он, избегая риска и работы, как их использует, жалкий шкурник?! Но этот аспект НИКОГДА не обсуждается — ни в монастырях, ни в мирских приходах.
Так что правильно, по-божески делают те, которые не «воцерковляются», а остаются лишь «захожанами» — дабы их тут не сломали, не искалечили — для СВОБОДНОГО, ВОЛЕВОГО действия Веры в гуще жизни. Именно этого и ждёт от нас Спаситель. В этом, а не в фарисействе и святошестве состоит цель, смысл и «регламент» Веры. И Спаситель бросил вызов и обличил то, что возобладало вновь, УВЫ.
Вы проблему небольшой кучки людей — монахов, которые на территории россии ныне маргинальное явление, распространяете на все христианство, это весьма слабое обобщение. на приходах этой проблемы кстати тоже нет, ибо прихожанин вольная птица, ему против его воли ничего не навяжеш, а реалии жизни нашей страны демонстрировали что как раз прихожанин и мог навязать какието порядки в приходе.
Проблема которую Вы описывается относится не к христианству а к человеческой природе — к лени. лениво людям учиться, проще ввериться душепопечителю, который вродеб все знает и на все проблемы даст рецепт. до гонений таких запросов небыло, ибо ежу было понятно что христианство кроме проблем ничего не дает, потому тот кто искал чегото в церкви, находил как правило образование и ответы на свои духовные запросы. а как кончился советский плен, так пошли косяки ищущих волшебных рецептов для счастливой жизни в несчастливом мире. по старой совковой пропаганде у народа как раз и есть стереотип монастрыря в виде казармы наихудшего пошиба, и чтоже тут удивляться тому что этот стереотип искали, и нашлись те кто его смог предложить? Вам непонравилась Ваша собственная иллюзия, что ж, это и есть крушение кумира. только это самообман называть казарменный монастырь образца послесоветской РПЦ широкой практикой всего христанства — это черезвычайно узкая практика для особой искателей, большинство остается на пороге приходов да и там не задерживаются. а в зарубежных церквах такого рода монастыри просто не выживут.
Уважаемый Александр, давно я, будучи хоть и мирским человеком, имею близко дело с церковью. Видел и знаю её и в декларациях, и в различных сторонах практики. Не раз и в монастырях проживал, в «трудниках» бывал. Так что не понаслышке всё. И относительно предпочитаемой церковью серости и безволия прихожан тоже ничего не преувеличиваю. И было таковое и задлго до Октябрьской революции — обратитесь, к примеру, к непротивленческим, подавляющим волю и энергию наставлениям Святителя И.Брянчанинова.
Позицию предпочтительности серости, хоть и не столь агрессивно, занимают до сих пор. Прилагаю ссылку на проповедь священника, который ныне возглавляет в Патриархате не что-нибудь смиренненькое, а Отдел по взаимодействию с Вооружёнными Силами. Что же он говорит по поводу Разума и Серости — в пользу первой?..
http://semyaivera.ru/2015/01/11/propoved-na-rozhdestvo-hristovo-protoiereya-dimitriya-smirnova/
Ну, раз Вы не поленились ссылку положить, гляну тольк не на работе. по поводу Брянчанинова спорить с Вами не буду, я его не читал, отзывы моих друзей о его трудах нелестны. но ведь Брянчанинов еще не все христианство, и даже не самая заметная его часть: есть К.С Льюис, есть Хомяков, Бердяев, Мейендорф, Яннарас, Бонхеффер, Шмеман, наконец Евагрий Понтийский, Дорофей и много кого еще — и это я даже не авторитетов назвал. опять же назвать то что происходит в монастырях — шикорой практикой имхо слишком громко, ну сколько их этих монахов от всего множества верующих? и где и кому они тон жизни задают? это маргинальное явление. Кстати если обратиться не к временам «задолго до революции» а пред-революционным, активность церковной жизни была какой нам и не снилась и не читалась.
Вы кстати не на Псковщине подвизались?
что же до нашей практики: давайте всеже уточним — мы сейчас обсуждали ситуацию в РПЦ и только. помимо РПЦ только на территории россии существуют куча разных исповеданий и христианства и других религий. если смотреть в мировом масштабе — РПЦ боюсь будет вообще незаметна хотябы даже на фоне всего остального христианства. поэтому заявлять о наших болячках как системной болезни всех религий вообще — логически некорректно, а этически — это вообщето ложь.
Посмотрел по вашей ссылке, солидарен с Вами. ученье свет, неученых тьма.
Добрый вечер, Александр! Вы привели фрагмент великого множества мыслителей, крепко затрагивавших тему Веры, Церкви и общественного проникновения и влияния религии. Из всех названных Вами один лишь авва Дорофей безоговорочно принимается Церковью. Ко всем «светским», даже очень благосклонным и проникновенным мыслителям, даже к И.Ильину церковь относится весьма осторожно. Ей вообще не нравится проникновение в область, которую она считает сугубо своей, к тому же ей не люба ретивая самостоятельность мышления и броскость получаемых выводов — лучше ведь когда есть «тень на плетень»… Кто-то из знаменитых употребил даже выражение, что церковь «узурпирует духовную жизнь».
И ещё просьба — давайте без этих мусорных заимствований вроде «имхо». По-русски куда более ёмко, ясно и искренне звучит «по-моему» или, уж очень осторожно: «может я ошибаюсь, но мне кажется, что». Язык — это не игрушка. Но это тема уж очень большого разговора. И дел.
действительно, уж вечор. Раз уж Вы применили в одном тексте слова Церковь и церковь, то полагаю вы знакомы этими авторами и этой терминологией. и тогда уж замечу Вам что высказывание «безоговорочно принимается Церковью» — оно довольно зыбко, я б даже сказал спорно, особенно в постКонстантиновскую эпоху. да и непонятно что оно нам в нашем разговоре может дать, ведь и Брянчанинов принимается не всей Церковью, хотя он и является основой для много кого. то что Вы употребили «Церковь» в таком контексте вынуждает меня предположить что мы с это по разному понимаем и разную эклизиологию исповедуем. я гтов это обсуждать на этом форуме пока нас не забанили за флейм. Но может Вам всеже актуальней уяснить как болезни нашей РПЦ соотносятся с проблемами науки и религии вообще, в общем? тут получится что РПЦ(а может даже и православные церкви вообще) и россия — они выламываются из общеевропейских тенденций как в науке так и в религии особенно заметно в области образования: в россии образование както не прививалось, а когда чтото начинало двигаться то государство включало жесткий контроль, ибо образование полюбому оказывает влияние на социум, и на политику (как государственную так и церковную). проще говоря в условиях восточной деспотии образование и наука не могут находить сил для развития кроме как если их не даст\разрешит государство.
Здравствуйте!
К той ссылке на сайт «Семья и вера» о превосходстве «простоты» над всяческим «мыслием», что я привёл (где есть и комменты с возражениями), добавляю ещё одну. Относительно превосходства простолюдин в глазах Церкви тут говорится ещё более авторитетной персоной. Этой жуткой позиции (впрямую влияющей и на отношение Церкви с наукой) я постарался дать хоть и слабоватый, но отпор своим комментом.
http://semyaivera.ru/2015/01/12/poklonenie-volhvov-istoriya/
Всё это я делаю для того, чтобы прояснить ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ вражду Церкви (и церкви) к науке, вообще к мысли, к самостоятельности, к воле, к страсти (хотя без неё из-за импотенции не было бы даже продолжения рода людского)… Здесь даже само понятие «знтузиазм» порицается, несмотря на то, что оно ознацает «боговдохновлённость».
Так что Вера — естественна и нужна, но лучше просто заходить в храм, нежели быть прихожанином.
Встречается мысль о том, что наука и религия на деле не протворечат друг другу, а выискивание и раздувание антагонизма — это диверсия. Увы, на ПРАКТИКЕ это не так. Тотально и на уровне идеологии.
Вот до чего доводят В ЛЮБОМ деле «служители» — ведь так же и с любым другим учением: было, есть и будет.
Еще раз Вам скажу тоже что и прежде: тот пример что Вы привели — это еще не Церковь. И обобщать его во вселенский масштаб, в выводить из мнения частных лиц некие определение все Церкви ни логически ни канонически недопустимо. Вы выставляете его существом Церкви, а это всего лишь распространенная обыденная практика соответсвующая уровню священства современного ничего общего с целями и идеалом Христова учения не имеющая. надо сильно закрывать глаза на деятельность великих просветителей нашей церкви (мне наиболее близок м.Филарет (Дроздов)) чтобы заявлять о принципиальной вражде Церкви к науке. (Вот краткое слово о его отношении к просвещению и науке тоже http://archive.sfi.ru/fileadmin/docs/Almanakh_Vyp_2/Vyp.2_Protopr.Vitalii_Borovoi.pdf )
это беда именно нашей поместной церкви — РПЦ, похожая тенденция есть вобще в православных церквах, но если сунетесь в остальные конфессии — там все иначе. Вы пытаетесь свою личную практику обощить на всю Церковь, а — еще раз повторяю — логически не корректно, а практически — у Вас не лучший опыт, и ставить его за образец мне видится сомнительным. я видел другой опыт, я общаюсь с верующими учеными, с верующими людьми активно получающими светское и духовное образование. то что Вы выставили как образец и норму — для меня не церковная норма.
Здравствуйте, Александр!
Ваша цитата: «обыденная практика соответсвующая уровню священства современного ничего общего с целями и идеалом Христова учения не имеющая». Именно об этом я в конце своего комментария и сказал. Но, увы, от этой «обыденной практики» в ЛЮБОМ общественном институте не уйти. Повседневность вершится обыкновенными, в обстановке превосходства сиюминутности и стремится к всеуправляемости. Я не говорю, конечно, что «анархия — мать порядка», но свойства больших организационных систем таковы, что во многом подавляют то, чему приставлены служить. Об этом много и многими писано.
Не думаю, чтобы в других автокефальных, поместных церквях могло бы быть существенно иначе. Везде свои частные особенности, но черты, подобные обсуждаемой, одинаковы у всех.
Уважаемый Александр, благодарю за приведённую Вами ссылку — просто как глоток свежего воздуха!
Кстати, давно уже по мере возможностей прибегаю к аргументации и самоукреплению к «продукции» святителя Филарета. Но, Вы видите, что, как и ранее, это «глас вопиющего в пустыне», который заканчивается «усекновением». А нам нужно не жертвенное погибание, а укрепление нашего народа. Посему мы ДОЛЖНЫ, зорко и трезво видеть весь бурелом на наших путях, а не обманывать себя. И не паниковать тоже.
Читаю сейчас книгу Сергея Львовича Фирсова «Русская церковь накануне перемен» про время прямо перед революцией. Интересно, что государство церковь особо не поддерживало. Даже жалование платили далеко не всем священникам. Около половины причтов на начало 20 века получало жалование, прямо перед революцией 5/6. У Министерства народного просвещения бюджет был в три раза больше, чем у духовного ведомства.
У церкви после революции отобрали 2.6 миллиона десятин земли, при том что 79 миллионов принадлежали в Европейской России помещикам и 124 миллиона принадлежали крестьянам. От экспроприации церковных ценностей Ленин рассчитывал получить сотни миллионов и даже миллиарды золотых рублей, в реальности получили всего 4 миллиона.
Сейчас церковь впервые с допетровских времён обрела самостоятельность. До этого со времён Петра церковь была просто духовным ведомством, несамостоятельным. Свободно служить ей было невозможно, рассчитывать на какие-то большие или хотя бы средние доходы тоже.
Игнатий Брянчанинов, раз уж речь про него зашла, это человек которому прочили блестящую карьеру. Его блестящими успехами в учёбе Государь интересовался, он специальный пансион получал. А он взял и всё это оставил ради монашеской жизни. И потом выдвинулся, когда Троице-Сергиева пустынь была основана. Место было очень важное, любой человек, который ехал в Петергоф по пути мог там остановиться, включая иностранных послов, глав государств и т.п. Тогда вспомнили про Игнатия Брянчанинова и сделали ему предложение быть там настоятелем.
Я тоже не читал Брянчанинова, но вот Христос, например, вообще ничего не написал. А тем не менее сложно найти человека, который бы никогда не слышал про Иисуса Христа. Ценность жизни не в том, что человек написал.
Интересно обратить внимание публики: даже Патриарх от имени церкви не во всех вопросах может говорить, а когда это делает непонятно кто непонятно на каких основаниях это выглядит временами дико, а временами уныло и безграмотно. Планета обезьян какая-то — попробуй докажи такому вот Тимофею, что ты не верблюд. Ведь он и ему подобные всё «знают» и слушать не будут.
Ильин и есть церковь, поскольку он верующий человек был и как любой верующий человек являлся её представителем. Так же как и я, и любой прихожанин, священник, Патриарх. Как может церковь сама к себе относится настороженно? Шизофрения какая-то, которую можно заподозрить в других, только на основе личного опыта. А какой уж он там у Тимофея был, остаётся только догадываться.
Но только надо понимать, что быть представителем церкви и говорить от её имени это разные вещи. Можно быть представителем России, например в другой стране, а говорить между тем от своего имени. Это сложная мысль?
Напрасно Вы, сударь, горячитесь.
Повторяющиеся в своих смыслах высказывания многих иерархов, вместе с реально существующей действительностью — они, несмотря на наличие любых иных положений и доктрин, определяют повседневный климат и вектор Церкви (и церквей). Подобное положение касается не только церковного института, но ЛЮБОГО — от детсада и Армии до ЦК и «первичной ячейки». И это — в отношении любой функции и в ЛЮБОЙ стране.
Кстати, Вы упомяянули имя Ильина. Так вот, уж очень настороженно относится Церковь к его знаменитым «Аксиомам религиозного опыта», хотя они исключительно близки именно тому, ради чего нас посетил Спаситель (а это во многом, мягко говоря, далековато от реальной практики). А уж про его «теоремы» — так об этом вообще молчок.
Вы прям, как тот поручик, и везде были и всё знаете. И ради чего нас посетил Спаситель, и что писал Ильин и как к нему относятся граждане от детсада и армии до ЦК и «превичной ячейки» и какой где климат и чуть ли не кто что думает будете уверенно рассказывать.
А что? Правильный подход. Общественных деятелей типа «Жириновский», которые всегда всё знают и другим для остужания будут стаканы с водой в лицо плескать, в некоторых слоях населения любят и ценят. А уж что там за этим «знанием» стоит, какая, так сказать, «наука», это вопрос отдельный, неясный и мало кому интересный. Думаю, что Вы горячитесь не напрасно. Ваши читатели наверняка Вас знают, любят и ценят Ваши усилия.
Я Вам секрет открою: для любого прихожанина главный иерарх — это его собственный приходской священник. Потому что именно к нему он приходит исповедоваться и причащаться и проповеди этого священника он слушает каждую неделю. И проповеди эти как правило не издаются и не публикуются и не отправляются никуда на визирование.
В той же книге Сергея Львовича Фирсова, о которой я уже упоминал, говорится что для Победоносцева было сюрпризом. Цитата: «Стремление изменить прежние формы церковно-государственных отношений (разумеется, при сохранении первенства и господства в России Православной Церкви) и укрепить церковную самостоятельность путём проведения Собора и восстановления канонического церковного строя стало в 1905 г. неожиданным сюрпризом, преподнесённым Победоносцеву «его» епископатом.»
Зачем я Вам об этом пишу? Затем, чтобы дать пример, когда «высказывания многих иерархов» это одно, а реальная жизнь это другое. Причём, даже когда те же самые иерархи специально подбираются для проведения в жизнь определённой политики, результат может быть неожиданным.
Может всё-таки немножечко снизите тон и перестанете претендовать на знания, которыми не обладаете?
Сударь, я вовсе не навязываюсь ни с какими «знаниями». Но широкий опыт и приведённые ссылки, его утверждающие, а также небольшое обобщение, которое, полагаю, Вам известно, к примеру, из работ исследователей административных систем — всё это уместно привести в полемике по теме статьи. Не расстраивайтесь столь бурно, ведь христианам это «не к лицу».
Прежде чем продолжить, у меня к Вам одна просьба. Напишите пожалуйста в следующем сообщении имя Господа, Иисус Христос. Я объясню, зачем я об этом прошу: у меня сложилось впечатление, что Вы сознательно избегаете употреблять слово — Христос и что за этим стоят религиозные мотивы. Христос ведь это «помазанник» или «Мессия» и назвать Его так означает косвенным образом исповедовать веру в Него как в Бога. Но эти соображения играют роль только для верующего человека, либо христианина, либо другой веры. Очевидно, что атеист не затруднится написать что угодно ради удобства общения с верующим собеседником.
К обсуждению статьи это так же имеет несомненное отношение. Дело в том, что любой непредвзятый человек при малейшем интересе к теме поймёт, что науки никакой не было бы и не могло быть без церкви. Хотя бы одно простейшее соображение примите во внимание: наука появилась в университетах, которые были созданы для изучения латыни и богословия. Латынь была нужна по той простой причине, что на ней была написана Вульгата, и на неё были сделаны многие переводы Отцов Церкви. Латынь стала общим языком для всей Европы, без которого не только общение по вопросам веры, но и научная база была бы невозможна. Латынь послужила объединяющим фактором, но изначально, конечно, это просто богослужебный язык. Который должен был знать любой священник. Вдумайтесь, а ведь латынь это язык равно чужой любому европейскому.
Отметать это очевидное соображение, наряду со множеством других неоспоримых свидетельств, начиная от первого университета в Визании в 4 веке от Рождества Христова и до Менделя, изобретателя генетики, который был аббатом Старобрненского монастыря — не буду углублятся, Вы их легко сможете найти сами, так вот, отрицать это всё можно только будучи по вероисповеданию не христианином, и выискивая надуманные причины, чтобы «лишить» христианство несомненной заслуги рождения в своей среде науки.
Поэтому ещё раз повторю свою просьбу, не забудьте пожалуйста. «Иисус Христос», именно в таком виде. Не «Спаситель», как Вы мне писали.
Ньютон ушёл в оккультизм. Он был одним из «последних магов».
Какие Ваши доказательства?
А вот смотрите, что английская википедия пишет: «In a minority view, T.C. Pfizenmaier argues that Newton held the Eastern Orthodox view on the Trinity.[117]» Т.е. может быть он даже был православным.
И далее:
«Although the laws of motion and universal gravitation became Newton’s best-known discoveries, he warned against using them to view the Universe as a mere machine, as if akin to a great clock. He said, «Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done.»[120]
Along with his scientific fame, Newton’s studies of the Bible and of the early Church Fathers were also noteworthy. Newton wrote works on textual criticism, most notably An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture. He placed the crucifixion of Jesus Christ at 3 April, AD 33, which agrees with one traditionally accepted date.[121]»
Хотя законы движения и всемирное тяготение стали самыми известными открытиями Ньютона, он предостерегал против их использования для того, чтобы видеть во вселенной простую машину, что-то похожее на большие часы. Он сказал «Тяготение объясняет движение планет, но не может объяснить кто заставил планеты двигаться. Бог управляет всем и знает всё, что происходит, или может произойти.»
Кроме научных достижений заслуживают упоминания работы Ньютона, в которых он изучал Библию и ранних Отцов Церкви. Ньютон написал работы по текстологии, наиболее заметную по Историческим Случаям Двух Известных Повреждений Писания. Он поместил дату распятия Иисуса Христа на 3 апреля 33 года от Рождества Христова, что согласуется с традиционно принятой датой.
(извините если не точный перевод, общий смысл должен быть правильный).
Здравствуйте!
Ваш аргумент о роли латыни в появлении и начальном развитии науки несомненен. Тогда она, в среде грамотности и под прикрытием монастырских стен, да ещё и монополизирована, только и могла существовать лишь там. Но это было «не для всех ушей и глаз», но на фоне общих, жесточайших доктрин — вопреки им, вопреки «широкой практики», которая была заполнена скорее «охотой за ведьмами». То есть на деле никакой «любви» между наукой и религией не было и тогда. Эти отношения скорей можно было бы назвать не очень-то хорошим словом.
Позже, при разрастании и автономизации науки, последняя всё же побаивалась своей родительницы, ибо та по многим каналам имела немалое влияние на учёных (к примеру, в отношении лойяльности)… Однако религии не нравилось, КАК И ПО СЕЙ ДЕНЬ, это дерзкое поведение своей непослушной дочери, которую она готова была бы убить или искалечить (широко пользуясь, однако, благами её достижений).
Это величественное, полное Имя Спасителя: Иисус Христос я намеренно в полемиках не употребляю, воздавая Ему тем самым честь, много выше этих наших жалких драчек вокруг Истины. Да так и НАДО делать согласно вполне понятной заповеди не употреблять имени Господа всуе. Это тем более актуально, что многие полемисты не умеют вести себя достойно и впадают в греховные состояния, при которых затрагивать столь высокие темы просто НЕЛЬЗЯ. Кстати, имена Мессия, Христос и Спаситель — не одно ли и то же означают на разных языках?
Спасибо. Было бы ещё хорошо, если бы Вы назвали своё вероисповедание и национальность. Почему? Потому что национальные особенности и связанные с верой, что ни говори, существуют и в значительной степени описывают мировоззрение человека. Иногда двум людям лучше сказать «я иудей — а я православный» и разойтись с миром, чем долго препираться по поводу значения икон, например. Я, кстати, православный и русский, если это ещё не было понятно ранее. И для меня совершенно очевидно, что статья, которую мы обсуждаем, содержит как национальные особенности автора, так и особенности веры, хотя бы в виде «иудейский атеист», если не просто «иудей» (это моя попытка применить иногда используемое словосочетание «православный атеист»). И она бы много выиграла, если бы не претендовала на общность, которой не обладает, а была бы прямо позиционирована в рамках диалога двух религий.
«Широкая практика» не имеет никакого отношения ко взаимоотношениям науки и религии, не имела в прошлом и не будет иметь в будущем. По той простой причине, что ширнармассы не делают ни науку ни религию и не разбираются в них в той степени, когда вообще возникают какие-либо взаимоотношения. Среднестатистический человек так же не разбирается в устройстве телевизора, или в либрациях Луны, как и в богословских проблемах и так всегда было.
Вы вот используете красочные эпитеты, но за ними ничего не стоИт. Не было «жесточайших доктрин» — во всяком случае современные учёные о них ничего не знают. Напротив, хорошо известно, что как богословие, так и наука делались не только в одних стенах и на одной и той же базе, но зачастую одними и теми же людьми. Те люди, которые широко практиковали научные и теологические занятия, никаких неудобств друг от друга не испытывали. И не считали зазорным становится на колени перед Богом, так же как и не видели в научных изысканиях что-то противоречащее своей вере. Я мог бы перечислить известные фамилии, уже не раз до меня перечисленные, но толку, конечно, не будет. Мимо фамилии Ньютона, я смотрю, Вы прошли легко и не постыдились дальше продолжить свою тему, хотя имели перед глазами живой значительный пример, который явно Вашим утверждениям не соответствует.
Вы говорите «религии не нравилось», но не наполняете этот термин смыслом. С тем же успехом можно сказать «моему столу не нравится». Как с этим можно спорить? Кто-то разговаривает с Богом, Вы разговариваете с «религией». Видимо «религия» Вам сама сказала, что ей не нравится.
Далее, про латынь. Христианство стало средой развития науки именно потому, что в его основе желание бескорыстно поделиться. Иероним делал свой перевод Библии в течение 20 лет. Кирилл и Мефодий создавали церковнославянский язык и перевод в течение 5 лет. В 405 году с богослужебными целями была создана армянская письменность. (и там тоже, кстати, ищут дохристианские письменные свидетельства и тоже не находят). Все эти работы возможны были только в рамках христианства — тяжелейший труд без непосредственной выгоды, основанный только на радости отдавать — это то, на чём стоит христианство. Можно заставить канаву копать, но сделать перевод Библии невозможно кого-либо заставить. Если человек не понимает зачем это нужно, то он попросту не сможет работать в такой области.
Я ещё раз скопирую свои же собственные рассуждения, чтобы иметь их перед глазами в этой ветке тоже:
Любой непредвзятый человек при малейшем интересе к теме поймёт, что науки никакой не было бы и не могло быть без церкви. Хотя бы одно простейшее соображение примите во внимание: наука появилась в университетах, которые были созданы для изучения латыни и богословия. Латынь была нужна по той простой причине, что на ней была написана Вульгата, и на неё были сделаны многие переводы Отцов Церкви. Латынь стала общим языком для всей Европы, без которого не только общение по вопросам веры, но и научная база была бы невозможна. Латынь послужила объединяющим фактором, но изначально, конечно, это просто богослужебный язык. Который должен был знать любой священник. Вдумайтесь, а ведь латынь это язык равно чужой любому европейскому.
Добрый вечер!
Отвечу и на этот, интересующий Ваш вопрос обо мне: Я — русский, православный, крещён в Москве весьма-весьма давно. И, по мне заметно, что «печать крещения — несмываема и жгуча».
Как видите, меня во всех делах более всего волнует аспект широких социальных последствий. Возможно и Вам это близко, но уж больно несовместимы стили нашего восприятия и действия. К тому же, как говорил, я не гонюсь за «победами» в обсуждениях. Посему предлагаю свернуть наши взаимные словопрения как нерезультативные.
Желаю вам здравия и успехов. И чуть поболе доброжелательности — этого тоже желаю. Дух Истины ведь есть «сокровище БЛАГИХ» (как говорится в обращении к Нему). И только их!
Очень жаль. Я ещё хотел спросить, в каком храме г. Москвы Вы прихожанин. Но теперь уже, видимо, ответа не будет.
Спасибо, что уделили мне время.
Cчитаю непристойным не отвечать на уравновешенные вопросы. Посему скажу, что крещён где-то по-моему на ул.Солянке (мне в глубоком детстве это название с гастрономическим акцентом запомнилось). А было мне тогда менее 3 лет, так что воспоминания очень смутные и подверженные рассказам взрослых. В Москве за свою жизнь прожил в целом около 6 лет (вразбивку).
Ныне же живу очень давно в Питере. А так довелось здорово помотаться по СССР и даже за границей, ведь отец был кадровым, боевым офицером. И где мы только не жили, где я только ни учился в школе… Повидал и тогда и позже много всякого и всяких. Жизненная позиция моя всегда была активной, хоть в «борцах за справедливость» не числился, но и ломать себе крылья не позволял.
Ещё раз желаю Вам и всем форумщикам столь серьёзных тем успехов, ясности, выдержки и здравия.
ну раз Вы в питере, немогу не пригласить:
https://vk.com/event81843748?w=wall-81843748_49%2Fall
Сергею:
не могу молчать, всеже собью немного пафоса с ваших высказываний о латыни: изначально всеже латынь — государственный язык римской империи, очень долго он продолжал жить именно в качестве языка юридического и бюрократического. наисерьезнейшие труды в философии (как и переводи 70ти) писались на греческом. Вульгата и писалась на латыни потому что это язык римской экумены — потому что она и есть объединяющий фактор, вот поэтому она и стала литургическим, а не наоборот. заслуга церкви тут скромнее чем Вы это расписываете — просто йе нужна была грамотность во всякое время, и за счет этого она сохранила наследие рима в то время когда оно нафих никому не нужно было в новом варварском мире. этот варварский мир легко отбросил все достижения рима и его науки, и частично вина тут на христианстве — в угоду политическим задачам константинопольские императоры закрыли\свернули нехристианские философские школы, так что и эта бочка меда тоже с дегтем.
Римская империя перестала существовать в конце 4-го века. Византия стала вторым Римом. Они же сами и называли себя Ромеи. Наследники первого Рима. После этого римская бюрократия как объяснение хождения латыни в Европе как-то уже не смотрится.
Да, изначально конечно латынь использовалась как гос. язык. Но оставшись без поддержки государства тем не менее продолжала играть значительную роль, как язык Писания — для латинян по крайней мере.
В древности было много империй. Они как дождевые пузыри на поверхности лужи возникали, росли, лопались. Играл ли где-нибудь ещё язык бывшей империи такую же роль, какая была у латыни на территории Европы? Где ещё язык бывшей империи не только сохранялся бы, но и через 800-1000 лет после падения империи специально изучался бы в специально созданных для его изучения Университетах?
«Где ещё язык бывшей империи не только сохранялся бы, но и через 800-1000 лет после падения империи специально изучался бы в специально созданных для его изучения Университетах?»
Санскрит — это чтото феноменальное. латынь — скромно стоит в сторонке.
что же до феномена латыни в европе — имхо, это связано с воззрением западной церкви — о том что читать писание простой мирянин не должен, а должен только специально посвященный клирик. откуда оно оно взялось? вероятно из той же безграмотности темных веков, в которые эта ситуация была дефакто безотносительно к ее моральной оценке. ну и не стоит забывать что это охранительная позиция против языческого прочтения писания — дабы не колдовали писанием. все эти факторы возникли когда пала римская культура — как раз 4-5вв. но это мои чисто спекулятивные предположения.
«После этого римская бюрократия как объяснение хождения латыни в Европе как-то уже не смотрится.»
очень даже органично смотрится: Западная империя пала в 5в под варваров — она то и перешла на латынь. а восточная — «цивилизованная» жила на греческом, и греческий до сих пор один из языков церкви. с ним ныне таже самая ситуация как и с ЦСЯ и с латынью, даже еще в более запущенном варианте.
Вот написал и сам же смешал: философские школы закрывали не варварские императоры а вполне себе «цивилизованные». но диспозиции это не меняет — в обоих половинках империи все течения мысли не христианской были задавлены в угоду политике.
Хорошо, тогда другой аргумент по поводу латыни. Нынешняя Европа моментально латынь забыла, как только перестала быть христианской. Многие ли современные европейцы знают латынь?
И в то же время я знаю людей в России, в церковной среде, которые специально учат латынь и греческий, чтобы читать сочинения Отцов Церкви в оригинале.
Кстати, если верить википедии с санскритом абсолютно та же ситуация. Он является языком культуры, потому что на нём написаны религиозные тексты, а не наоборот:
«Распространён в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики[2] с I века до н. э.[3] Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты, по меньшей мере начиная со времён античности[4][5][6][7]. Эта культура представлена, главным образом, индуистскими религиозными текстами, и, так же как латынь и греческий язык на Западе, санскрит на Востоке в последующие века стал языком межкультурного общения, учёных и религиозных деятелей. «
«Нынешняя Европа моментально латынь забыла, как только перестала быть христианской.»
это аргумент в пользу чего? она забыта не тогда когда европа стала христианской, а когда она стала варварской, когда перестал быть языком власти. Собственно невижу между нами противоречий, что Вы отстаиваете? я лишь попробовал оппонировать Вашей мысли о исключительности латыни как языка именно церкви тем что церковь использовала и сохранила в своих целях тот язык который был актуален и удобен в свое время. этот язык христианство не открыло европе а только сохранило, уже потому что это язык достаточно большой дохристианской культуры. То что он получил исключительный статус в церковной среде — так он ныне этот статус потерял, церковь со временем решила что со статусом таким погорячились, неразумно поступили.
на санскрите написаны не только религиозные текстаы — а вообще практически вся культура индии.
я стал осторожнее относится к википедии только когда встретил в ней статью о Софии Константинопольской. чтобы получше понять феномен санскрита ознакомьтесь с лекцией Зализняка на элементах — это популярно детям, зато незаумно и доходчиво.
Ещё раз. Латынь перестала быть языком власти в 395 году от Рождества Христова. И тем не менее не только не была забыта, но и стала предметом изучения в Университетах, которые именно ради изучения латыни и создавались, спустя много веков, после того как бюрократия перестала быть латинской.
«церковь» и «христианство» не есть действующее лицо. Насколько я вижу «церковь» по Вашей мысли (которую Вы, видимо, считаете моей) это группа заговорщиков, вроде масонов, которые обеспечивают прогресс.
Что не соответствует ни моим словам ни исторической действительности.
В реальности живой интерес к латыни, спрос на который и родил предложение в виде университетов, был обусловлен вовсе не внешними причинами, в чём бы они не состояли, а просто свободным интересом верующих людей к своей вере. Из подобного же свободного интереса к окружающему миру родилась наука, и делалась она теми же людьми в тех же стенах.
Не было централизованного госзаказа на латынь. Церковного заказа тоже не было. Были люди, которые хотели знать основы своей веры.
В наши дни эта связь тоже заметна. Как только интерес к вере ослабевает, латынь делается не нужным и мёртвым языком. Я лично знаю несколько европейцев, латынь для них как для моих одноклассников английский в школе. Что-то там знают кое-как. Но никто никогда не будет покупать, например, книгу на английском. Купят в переводе. Так же и латынь для европейцев, просто чужой язык, который максимум заставляли когда-то зачем-то учить. Утрата интереса к латыни конечно непосредственно связана с утратой интереса к вере.
И наоборот, появление интереса к вере непременно рождает спрос на латынь и греческий, именно потому что это языки первоисточников, они позволяют глубже понять Писание. И я это вижу не только по средневековой Европе, но и в современной России. В течение последних 10 лет я случайно узнал несколько случаев, когда люди намеренно занимались древними языками именно как языками Писания.
Это всё к тому, что грандиозное имперское здание, каким бы великим оно не казалось современникам, потомкам малоинтересно. У них свои заботы. Учить язык, входить в чужую жизнь, на это нужны веские причины. Причина «так всегда было» не действует. Например, после революции перестали в России классические языки учить и особо не страдали. Да, латынь, греческий и санскрит обладают самостоятельным значением. Но одного этого значения было бы мало. Это языки веры, и именно потому они были интересны людям. Не потому, что «церковь» или «христианство» их заставляло. Так же как не «буддизм» заставлял индийцев учить санскрит. Всё наоборот. Человеку интересно, что было сказано о его собственной вере, потому он стремится прочитать всё, до чего сможет дотянуться. Если хватает сил, времени и общего развития, то и прочитать источники на других языках.
Зализняка постараюсь посмотреть, отличный лектор, очень люблю его лекции. Я его смотрел на «Культуре», у него там три лекции, про берестяные грамоты, «Слово о полку Игореве» и про то как ударения меняются на протяжении веков, называется «Русский устный».
«Из подобного же свободного интереса к окружающему миру родилась наука, и делалась она теми же людьми в тех же стенах.»
Ну вообще интерес к окружающему миру не есть прерогатива верующих людей. человек, приматы, и много других живых существ имеют эту особенность.
«Не было централизованного госзаказа на латынь. Церковного заказа тоже не было. Были люди, которые хотели знать основы своей веры.»
Это дискуссионный вопрос: был госзаказ на письменность когда появилась серьезная гос-бюрократия. по моей слабой памяти — это достояние Карла Великого. Католические монастыри смогли ему дать готовых грамотных чиновников, которые владели письменностью — ессно латинской, ибо у варваров была ли своя?
Заказ церковный был и будет всегда — церковь бережно относится к преданию, и в повседневной жизни, начиная с какогото возраста церкви нужна письменность стала, ессно это была на латынь — на ней было и предание, и альтернатив то каких?
«В наши дни эта связь тоже заметна. Как только интерес к вере ослабевает, латынь делается не нужным и мёртвым языком.»
Это тоже вопрос дискуссионный — интерес к вере ли тут причина? Язык вообще знаете ли развивается, изменяется со временем вместе с обществом: вот как ребенок растет и вырастает и он становится другим и по облику и по мыслям и по возможностям и по заботам и целям. мысли взрослого — это не мысли младенца, и общение между ними тоже имеет свои особенности и ограничения, часть людей посвящают себя заниматься таким общением, многие посвящают себя другому. то что взрослый перестает говорить как младенец можно конечно называть — умиранием младенца, но я не сторонник такого понимания. так же и с латынью. если Вам интересно развивать эту тему, пожалуйте…
Александр, проявляющийся здесь уровень Вашей подготовки по обсуждаемой ветви тематики публикации вызывает уважение. Как и манера вести дискуссию, способствующая приближению к Истине, а не отходу от Неё.
В связи с такими высокими качествами режут глаз допускаемые всё же небрежности в языке. Ужель не чувствуете этого в отношении, скажем, уродца вроде «ессно»? Смысл и звучание того, что Вы имели в виду, не трудно восстановить по тексту и подобию, но необходимость делать это, на фоне масштаба обсуждаемой проблемы ДОСАДНА. Есть и другие, мелкие недостатки.
Мы ведь здесь не просто упражняемся на тему обсуждаемого материала, но этим и выдаём некую «духовную продукцию». Ответственность этой миссии понуждает щадить то, что претендует на заслуженное достоинство.
Прошу извинения за критику, она имеет доброжелательное назначение.
Карл Великий даже по Вашей версии, уважаемый Александр, воспользовался той письменностью, культурой и грамотностью, которая развивалась и сохранялась христианами без всякой государственной поддержки. Вопреки тому, что Вы утверждали ранее. Там ещё есть что прокомментировать, но ограничусь пока этим.
Ну в таком случае стоит дополнить что до Карла, церковь в западной европе и была государственной властью. исполняла ее обязанности и попечение. это во многом задало облик ее и феномен папства. но разделять церковный и государственный запрос в это время сложно — ибо это были фактически одни и теже люди. и для осуществления бюрократических функций они использовали то что им было ближе.
Вообще мой преподаватель рекомендовал нам в качестве ознакомления с историей церкви посмотреть Йозефа Лорца (http://krotov.info/spravki/history_bio/20_bio/lortz.html) — хороший добротный труд, с большим обзором. Я бы с интресом почитал ваше резюме на то как он видит роль латинского языка в судьбах запада (сам я давно уж забыл, да и не смотрел эту тему).
Насколько я понимаю, суть наших разномнений — в понимании того за счет чего латынь выжила и заняла свое место в науке в западной европе — за счет интереса к своей вере христиан, или этот интерес не был решающим( скажем за счет прагматических причин — бюрократических нужд)? я правильно понимаю предмет разговора?
Вообще тут стоит может задать и продолжение сразу : а насколько латынь принципиальна была для развития естесвенных наук современного вида? мне например совсем неочевидно что латынь была необходима(я даже затрудняюсь — а в чем вообще ее заслуга для естественнонаучников? труды по арифметике геометрии механике медицине вроде на греческом тоже были). для ученых-атеистов может стать вопрос — а нужно ли за латынь вообще благодарить? небыло б латыни, былоб чтото другое.
Тимофею:
вижу ваше замечание, полагаю Вы либо филолог, либо женщина — от них я получаю плюхи за свободу выражений. мое облегченое отношение к языку во многом ободрено лекциями Зализняка — он смотрит на язык с высоты веков, и этот взгляд не привержен оценочным категориям: такой то язык хороший, а через 500лет — он плохой. наш родной русский язык — он с позиции ценителей ЦСЯ, например — это пошлый язык, а ведь и Достоевский и Пушкин и Тютчев и Булгаков на нем писали и я затрудняюсь назвать их пошляками.
Дальше можно бы продолжать, но, Тимофей, стараюсь как умею, временами не выдерживаю планку литературности.
«Ну в таком случае стоит дополнить что до Карла, церковь в западной европе и была государственной властью.»
Пожалуйста, объясните что конкретно имеется в виду. Церковь в лице кого? Конкретных людей назовите, пожалуйста. Способ, которым они осуществляли гос. управление. Что в него входило. Скажем, такая типично государственная функция, как расследование и наказание преступлений тоже была подведомственна церкви? А уплата налогов, например? Кто занимался сбором налогов? В церкви имеются три степени священства: диаконы, иереи, епископы. Как распределялись между ними государственные должности? На что мог рассчитывать епископ, на что иерей, на что диакон?
Если Вам интересно моё мнение касательно этого одного утверждения: оно безграмотно на уровне детского сада (я бы сказал ещё грубее и точнее, но боюсь что модераторы не пропустят). Я не знаю, о чём после этого с Вами вообще говорить. Извините, мне скучно наш разговор продолжать. Тем более, что Вы мне второй раз уже повторяете, что и сами не понимаете с чем спорите, а просто как Портос «я дерусь, потому что дерусь».
«Пожалуйста, объясните что конкретно имеется в виду. Церковь в лице кого? Конкретных людей назовите, пожалуйста. Способ, которым они осуществляли гос. управление. Что в него входило. Скажем, такая типично государственная функция, как расследование и наказание преступлений тоже была подведомственна церкви? А уплата налогов, например? Кто занимался сбором налогов? В церкви имеются три степени священства: диаконы, иереи, епископы. Как распределялись между ними государственные должности? На что мог рассчитывать епископ, на что иерей, на что диакон?»
После того как готы разгромили римские армии, риская госвласть перестала быть утвердителем римкого права в прямом смысле — готы приходили на римские территории и селились где хотели и жили по своим законам, римской власти и закона они не признавали. соответственно и на лояльность граждан рим не мог уже расчитывать ибо он не мог обеспечивать их прав перед завоевателями. кроме военного поражение сказалось еще экономическое и моральное разложение римского общества — примерно тоже что у нас происходило в революцию, может хуже может лучше. но госаппарат просто перестал существовать. договариваться с варварами и просить их защиты — невозможно ибо это другая культура, другие ценности, их нечем было купить, и то что они хотели от рима они брали сами. единственное что они почитали и уважали — сакральное. это оказалась выручалочка римской кульртуры на какоето время — епископ Рима вышел на встречу войскам завоевателей и смог откупить у них на какоето время город, в следующий раз это уже неудалось, и Рим был разграблен. однако всеже папе римскому удалось стать «покровителем» готских вождей, у него они брали сакральную санкцию на свою власть. военные, губернаторские, судейские функции на себя взяли епископы, ибо в условиях падения полного власти (а светские власти себя дискредитировали своим моральным разложение и полной беспомощностью) они имели у населения хоть какоето доверие и авторитет, и они реально заботились о своей пастве. потом уже к 8-9в епископство в западе получает такие чудовищные черты разложения, которые можно будет увидеть только в истории литвы и польши — продажные епископы будут реально воевать за свои владения и наводить в них порядок огнем и мечом.
вообще и Вашего перечисления «диаконы, иереи, епископы» — только епископ возможный вариант — он административный попечитель о своей церкви, все остальные — его помошники
надо добавить что судейская функция отдавалась духовным властям очень часто — что в европе, что в россии — суд принадлежал епископу. вообще понятие суда было иным чем сейчас привыкли, гораздо ближе к тому варианту который встречается сейчас на востоке: тяжущиеся выбирали судью по согласию — суду которого доверяют, и это условие того что решение суда будет выполнятся проигравшим. Ну и какой вариант тут мог быть кроме епископа? князь или его представители — если им доверяют. суд стал принадлежать государю безраздельно в россии и европе примерно при одном условии — установление абсолютной монархии. в россии вообще был распространенным явлением суд старосты общины (мировой суд вроде), вплоть до Столыпина — до распадения сельской общины, но это только по неуголовным делам — которые государство карало особо.
Однако не кажется ли Вам и Вашим оставшимся оппонентам, что направление дискуссии далековато отошло от темы и идеи обсуждаемого материала?
Ведь по иным, нелингвистическим обстоятельствам вполне есть что высказать. Ну, хотя бы на уровне «смелых» (или по определению Зализняка, «дилетантских») идей. И такие идеи вполне могли бы, по крайней мере, атаковать или поддержать высказанную автором мысль. Она же вполне серьёзна и заслуживает внимательного отношения. Это ничего, что в направлении подобного взгляда ещё не сложилось когорты «профессионалов», а есть одни лишь эти «гадкие дилетанты».
Да уж ждал когдаже кто нибудь из атеистов кинет вопль вроде «невозможно стало атеистам спокойно между собой религию поругать, тутже набегут православнутые и давай своего Бога славить». Видимо оппоненты религии более практичны, просто ушли молча, не видно их.
что же до обсуждаемого материала, то что в нем осталось обсудить? вот например следствия которые предлагает автор:
с 4м я например согласен: «ревнителям» действительно трудно о чемто договариваться, при этом не только религии и науки а даже и между собой. и тут опять же автор не расшифрвывает понятие ревнителя — может он говорит о действительно добросовестных ученых и верующих. Но в этом случае он не прав — выше уже обсудили.
с 1м: пунктом — помоему история четко дала ответ, что автор не прав.
с 2м: тут автор сказал что верующий может себе позволить быть неверующим где ему удобно. это понятная человеческая слабость, но вообщето я не припомню религий которые бы оправдывали к себе такое отношение. разве что формы поклонения злу — им никакие законы не писаны.
Доброго времени суток, сударь!
Цитата: «с 1м: пунктом — помоему история четко дала ответ, что автор не прав». Во-зпервых, оперируя столь усердно с языком как аргументом суждений, снова замечаю как дисгармонично выглядят Вашм языковые небрежности. Ну что это за «помои» у Вас упоминаются в приведённой цитате!
Во-вторых, и по содержанию цитаты всё не столь безапелляционно. В самом деле, Вы правы лишь в случае, если т.н. «общественные науки» признать полностью равноправными с науками естественными. Автор же статьи явно имел в виду именно последние. Тогда он скорее всего прав.
А вот в какой мере признать действительно НАУКОЙ первые — это очень стоило бы обсудить, ведь во многом они напоминают нечто иное, вплоть до самой религии.
Ещё стоило бы обсудить и вопрос о том, столь ли уж естественные науки взаимомонолитны. Вижу, что нет. Действительно, биологам, скажем, совершенно не знаком Закон Кирхгофа, что не мешает им делать верные научные заключения в своей области — столь далеки эти две области науки, что даже ложные положения в одной из них не могут повлиять на успех в другой.
И так далее…
Словом, есть в действительности что обсуждать по проблеме, поднятой автором. Так что не стоит относиться к данной публикации пренебрежительно, а то и высокомерно. Нет у Вас и других оставшихся оппонентов для этого оснований.
Во первых)рассматривать в контексте поводов к «войны с их миллионами жертв» имеет смысл как раз именно социальные науки. Ведь через них ученые умы пытаются конструировать если не идеальное то наверное «эффективное» общество — как минимум знакомый мне эколог прямым текстом и говорит что устраивать социум надо руководствуюсь рациональной наукой, противопоставляя ее религии, мифам и предассудкам. Последний такой пример у нас всех ужи прожужжал — социализм и его тень — коммунизм/фашизм. войн — хоть отбавляй. причины и неизбежность их в самом научном виде доказывались. Но теперь то задним умом мы покрепчали — и теперь все понимают что то была псевдо-наука. на пороге стоят вызовы заковыристей — генетические модификации, кибернизирование органима, и дальше сами продолжите. религия и традиция, по крайней мере мне обозримая, мало чего толкового может сказать по этим вопросам, поэтому будут говорить ученые. какие формы геноцидов и войн нам предстоят даже не хочется думать, уже фантасты все придумали давно.
Во вторых) в т.н. религиозных войнах, мое личное мнение, собственно сама религия — была не источником или поводом а инструментом для мобилизации воюющих сторон. Но ведь и самые безобидные науки — математика, физика, химия, механика — показали себя превосходным инструментом для улучшения эффективности ведения оных. в чем же разница их участия в войне?