Мы хорошо знаем, что наука и религия придерживаются различных мнений по многим вопросам, в том числе достаточно фундаментальным. Например, некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе христианство) полагают, что планета Земля существует около шести тысяч лет, а наука — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. И религиозный человек, если он ученый, может быть либо гуманитарием, либо математиком. Между тем мы так же хорошо знаем, что некоторые ученые-естественники говорили, что они религиозные люди, и, скорее всего, считали себя таковыми.
Заметим, что некоторые авторы, утверждающие, что наука не противоречит религии, зачисляют в категорию верующих многих ученых на основании их довольно туманных высказываний. И хоть не раз этих авторов ловили на передергиваниях, вопрос остается: как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз?
До какого-то момента автор этой небольшой заметки полагал, что ответ на этот вопрос относительно прост и звучит так. Разные люди предъявляют разные требования к связности, логичности, цельности картины мира. Например, один человек работает в науке или образовании и при этом может считать полезной для страны власть, которая уничтожает науку и образование, а другой не может. Один несет свои деньги в «пирамиду» и играет в лотерею, зная и арифметику, и историю вопроса, другой не несет и не играет и т. д. Так вот, первый может одной головой верить в две противоположные вещи, второму это не удается.
Эта простая идея хороша тем, что отдавала проблему биологам, психофизиологам, психологам и т.п. — почему по важнейшему для выживания свойству люди так различаются? Отчасти помогала ссылка на историю нашей несчастной страны, когда люди день-деньской смотрели на лозунги «Народ и партия едины» и «Слава труду», голосовали «за», но в большинстве своем прекрасно видели, кто един и кому слава, и рассказывали анекдоты. Мне казалось, что двоемыслие, воспетое Оруэллом, отчасти объясняет, почему люди верят одной головой в две противоположные вещи. Но недавно я понял, что ситуация сложнее и интереснее.
Прежде всего, чтобы сравнить два объекта, нужно найти нечто общее, некий параметр, который есть и у того, и у другого, но значения коего различны. Кошку и собаку можно сравнивать по цвету и по конструкции когтей, а кошку и комара — нельзя по когтям, но можно по цвету. И наука, и религия являются набором утверждений и набором предписаний. Сами утверждения и сами предписания сравнивать можно, но бесполезно.
Тезис, что вы в Христа только верите, а вот мы, ученые, знаем, что электрон есть, — наивен. В непосредственном опыте большинству людей не дано ни то, ни другое, а если автор скажет, что раза три-четыре недвусмысленно контактировал с электроном (и один из этих разов так, что мог на этом завершить весь свой опыт), то собеседник спросит, а не имел ли я непосредственных контактов с нейтрино. Ссылка на косвенный опыт и эксперимент «Камиоканде» вызовет контраргумент про плачущие иконы и самовозгорающиеся свечи, а ссылка на авторитет Перышкина и Ландсберга вызовет, естественно, ответ про авторитет Моисея и Сведенборга.
Но и у набора утверждений, и у набора предписаний есть внутренний параметр. Это — степень связности набора. По этому внутреннему параметру, причем не имеющему отношения к истинности и ложности самих утверждений (!), наука и религия различаются радикально. Сначала проиллюстрируем это, а потом посмотрим, какие из этого проистекают следствия.
Человек, который скажет, что не верит в электроны и протоны, или не знает, что это такое, не вызовет у меня большого удивления. Ну, не учился он в школе или всё забыл сто раз, да и вообще нынче школьники… Но человек, который верит в электрон и не верит в протон или верит, что в законе Кулона в знаменателе квадрат, но не верит в этот квадрат в законе всемирного тяготения, вызовет крайнее изумление. Люди, не имеющие отношения к естественным наукам, просто не представляют себе, насколько жестко связано всё в науке и технике. Поэтому разговоры про ошибочность теории относительности вызывают у профессионала-физика и у образованного инженера усмешку — отмените ее формулы, и в то же мгновение погаснут экраны телевизоров, вырубится GPS, сойдут с курса самолеты…
Это же относится к набору предписаний. Человек, не умеющий пользоваться вольтметром, амперметром и токоизмерительными клещами, не диво. Большая часть населения Земли и не видела всего этого, и никогда не увидит — и это ей не мешает жить. Но человек, пользующийся вольтметрами и упорно избегающий амперметров? Приснится же такое…
Наборы утверждений и предписаний в науке и технике являются структурами, связанными как внутри себя, так и друг с другом. Это не исключает «фронтира», зоны развития, где идет построение новых теорий, где, более того, возникают и новые понятия. Но это на переднем крае, окружающем физику, химию и прочие естественные науки, а за ним — университетский, вузовский, для школ с углубленным изучением и просто школьный курс. За ним — сотовый телефон, компьютер, телевизор, самолет, токамак, коллайдер и всё остальное. И оно работает.
Ситуация в религии отличается кардинально. Наборов утверждений существует много, и ее эволюция здесь ни при чем — кстати, в науке она тоже была.
В религии разные наборы существуют одновременно — в каждой религии свой. Во многом они совпадают, особенно если религии имеют общее происхождение или если одна выросла из другой, но во многом и различны. Индуистская картина мира дальше от христианской, чем горизонт событий Вселенной от редакции ТрВ-Наука. Более того, даже в рамках одной религии есть многочисленные варианты. Чем различия мельче, тем вариантов больше. Для некоторых религий я, дилетант, назову десяток вариантов, профессионал-религиовед легко назовет несколько десятков, а если угостить его хорошим кофе с пирожными — еще сотню.
То же относится и к предписаниям. Их множество вариантов, что, кстати, вызывает проблемы у социологов. Чтобы изучать религию и религиозность, надо хоть как-то определить, что оно такое. А это оказывается непреодолимой задачей. Точнее, гораздо хуже — преодолеваемой десятками способов, причем каждый автор предпочитает свой личный и дает свое определение. Более того, даже в рамках одной системы предписаний, оказывается, можно следовать не всем. Да, для измерения напряжения нужно брать вольтметр, а не амперметр, но можно не выставлять на нем правильный предел. И при этом вольтметр не выходит из строя и правильно показывает! А некоторые берут тестер, ставят на «омы» и измеряют напряжение в сети…
Из этой принципиальной разницы проистекают некоторые замечательные следствия.
Первое. Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли религиозные войны с их миллионами жертв, вряд ли возможны на почве науки.
Второе. Наука и религия прекрасно совместимы, причем без шизофренического разделения сознания — каллозотомию можно не проводить. Ученый, который хочет по психологическим или социальным причинам причислять себя к верующим, просто берет из религии то, что не противоречит его науке. Например, десять заповедей ни физике, ни биологии не противоречат, а семь — тем более. А если я там кое с чем не согласен, то это уж мое личное дело, могу и из них соблюдать не все. А уж какое при 613 заповедях иудаизма раздолье…
Третье. Наука с ее жесткостью, логичностью и цельностью — удел немногих. Религия с ее гибкостью (хочу — отстаиваю всенощные и покрываю голову, хочу — надеваю юбку, которые некоторые путают с поясом, и нательный крестик поверх водолазки) гораздо психологически комфортнее для человека. А еще я могу долго обсуждать с подругами, как именно я «пощусь», — потому что, оказывается, это можно делать множеством способов. Правда, кто-то скажет, что моя религиозность «ненастоящая», но ведь и я могу про него это сказать.
Четвертое. Дискуссии между ревнителями религии и науки невозможны, и дело не в конкретных утверждениях, а в разном отношении к понятию «утверждение». Шесть дней творения можно понимать множеством способов, в том числе «иносказательно». А тогда тысячи лет легко превратить в миллиарды.
А 220 вольт не иносказательны. Я это очень хорошо помню.
P.S. Некоторые московские журналы, по инерции именующие себя «научно—популярными», этот текст публиковать не захотели. Один из первых признаков клерикальной интоксикации у неофитов — уклонение от обсуждения.
Леонид Ашкинази,
канд. физ.-мат. наук, Московский институт электроники и математики (МИЭМ)
См. также : Еще раз про еще одно различие
От редакции
Точка зрения, высказанная автором, мне представляется очень важной, поскольку она затрагивает один из наиболее «болевых» моментов взаимоотношения науки и религии. В этом кратком комментарии хочется отметить лишь несколько спорных, на мой взгляд, моментов. Можно согласиться с автором в том, что и науку и религию можно рассматривать, как набор утверждений и предписаний, однако принципиально важен, на мой взгляд, характер этих предписаний. К сожалению, в кратком комментарии я не могу сформулировать это достаточно четко, но постараюсь сказать образно. Говоря грубо, то, что человек верит в протон и электрон, почти никак не влияет на его бытовое поведение (за исключением осторожного обращения с электроприборами, хотя для последнего вовсе не обязательно верить в электрон, достаточно просто знать, чего не надо делать). Если человек придерживается определенных религиозных предписаний, то это имеет прямое отношение в первую очередь к тому, как он ведет себя в мире: уступает ли место в метро, ругается ли, посещает ли службы и пр.
Далее автор несколько вольно пишет, что предписания религии можно соблюдать, но не все, и в какой-то момент смешивает собственно религию с модой на религию. Я согласна, что в случаях, когда нет четкого определения религиозности, в религиозные люди относят всех тех, кто себя таковыми называет (как это происходит, кстати, с национальной принадлежностью), поэтому очень легко сказать, что предписания религии вообще можно не соблюдать. Это не совсем так (а если быть религиозным, то и совсем не так), однако, опять же в отличие от науки, здесь начинается разговор о таких вещах, как совесть (моя религия мне это не позволяет) или комфорт (а я так хочу). Ни протон, ни электрон к совести и комфорту отношения не имеют.
И последнее — о религиозных войнах. Автор хорошо формулирует этот итог, однако хотелось бы заметить, что настоящие причины войн и междоусобиц зачастую не связаны с религией. Скорее следует говорить о том, что религия становится удобным обоснованием для войн или способом размежевания на «своих» и «чужих». Наука, конечно, таким потенциалом не обладает.
О.З.
Александр, у Вас слова не имеют никакого веса, люди как фишки. Вы никогда не задумываетесь, что значат произносимые фразы, не примеряете на людей. Церковь существует в реальном мире и вынуждена с ним считаться, но церковь никогда не могла бы осуществлять государственные функции. Попытки сделать из церкви гос. министерство везде и всегда заканчивались крахом. Хотя и предпринимались и продолжают предприниматься в течение всей истории.
Судебные решения тоже никогда не могли бы быть отданы церкви на откуп, церковь как институт судом не занималась. Это просто не по церковному ведомству. Суд требует соответствующего обеспечения, между прочим. Содержания под стражей, при необходимости казни преступников. Вы будете утверждать что и этот аппарат церковь содержала? Вы хотите сказать, что епископ мог выносить приговор, например мог приговорить человека к пожизненному тюремному заключению или к смерти? Конечно, как человек обладавший определённым влиянием на умы, он мог быть человеком, к которому обращались за советом.
Мой первоначальный тезис имел непосредственное отношение к разговору и мне жаль, что он был просто затоптан Вами с целью, которая мне тоже осталась непонятной. Я хотел бы всё-таки к нему вернуться.
В условиях разрушения римской государственности интерес к культуре, образованию, грамотности сохранялся только благодаря необходимости совершения богослужений с одной стороны и интересу к своей вере с другой. Христианство распространилось по всей Европе и принесло с собой латынь как богослужебный язык. Этот язык стал языком межнационального общения на всей территории Европы. Фактически тем самым была создана общеевропейская культурная среда, возможность для Европы мыслить себя единым организмом. И эта же культурная среда была той самой, в которой появилась наука. Наука это одно из направлений развития христианской мысли, без христианства она не была бы возможна.
Напомню уважаемому Александру, с чем он вступил в разговор: «не могу молчать, всеже собью немного пафоса с ваших высказываний о латыни: изначально всеже латынь — государственный язык римской империи, очень долго он продолжал жить именно в качестве языка юридического и бюрократического.»
Мне хотелось бы узнать, отказался ли Александр от своей мысли или по результатам разговора он считает, что ему удалось «сбить пафос»?
Мои легковесные словеса опираются на Историю Церкви — Лотца (см выше), А. Шмеман — «исторический путь православия», Карташев — «история РПЦ» и курс лекций колледжа СФИ с парой учебников. Чтобы я считал заметным Ваш выпад покажите Ваши источники и аргументы. Ваши возражения по суду — противоречат Карташеву как минимум (тутбы вставить слово атеистам с их любимым жупелом — инквизицией). Ваше недовольство по поводу «но церковь никогда не могла бы осуществлять государственные функции» — попробуйте адресовать Лортцу и Шмеману (кроме них есть еще несколько распространенных учебников по истории церкви).
по поводу пафоса: я считаю что свою задачу выполнил уже тем что в этом форуме есть альтернатива Вашему мнению.
Про суд я упомянул в контексте Вашего утверждения, что церковь на определённом этапе обладала всей полнотой государственной власти. По Вашей версии до Карла Великого. И имел в виду те преступления, которые обычно расследует государственная власть, а не функции третейского суда. Что касается инквизиции, даже и во времена инквизиции формально церковь с целью исполнения наказания передавала «преступника» светским властям. И «суд» касался только «ересей». На государственную власть во всей полноте церковь и здесь не претендовала, да и собственно на суд формально тоже не претендовала. Предполагалось, что человек будет осуждён и наказан государством, а церковная инстанция выступала в качестве «эксперта». Другое дело, что экспертиза эта имела решающий вес, но формально даже и здесь суда не было.
Уважаемые участники обсуждения, несмотря на деликатные напоминания что пора бы вернуться к теме самой публикации, всё развивается по бесплодному прежнему сценарию.
В результате из десятка участников обсуждения осталось лишь ДВОЕ, которые сами остановиться, вероятно, уже не в состоянии. Возможно в этом нет злого умысла, но лишь болезненое вожделение. Но от этого их действия всё равно не выходят из класса ТРОЛЛИНГА.
Он сбивает направленность, порождает нервозность и заблуждения, препятствует участию, вредит целям ресурса, т.е. является ПОДРЫВНОЙ функцией.
Надеюсь, что эти «активисты»-тролли прочтут эту реплику и примут её к сведению…
Тимофей, почему двое? Вы про меня, кажется, забыли.
Александру, ответ на сообщение «19.01.2015 в 22:33»
Альтернатива-то есть, только абсолютно необоснованная. И хуже всего, что Вы себя позиционируете как голос церкви.
Аргументы свои я уже изложил и мы их с Вашей помощью замусолили уже до того, что они, наверное, уже мало кому интересны. Причём фактического обсуждения так и не было.
Вы вступили в обсуждение с «критикой» моего тезиса о роли латыни как языка, объединившего Европу, языка науки, языка который был введён в обращение исключительно благодаря тому, что он был богослужебным языком.
«Критика» в кавычках, потому что реальной критики я не увидел. Вы всё время забываете о чём шла речь в позапрошлый раз и отвечаете только на прошлое сообщение. В контексте беседы каждое Ваше сообщение оказывается дезавуировано, но Вы из этого контекста каждый раз выходите, чем «спасаете» лицо вроде как, уводя разговор всё дальше в сторону. На что Вам справедливо указал Тимофей.
Нате вам, чтобы было не скучно, новый аргумент.
В 1453 году пал Константинополь, его захватили турки. Падение Константинополя в какой-то мере подобно тому, что произошло с Римом, который одолели варвары. Отличие только одно — греческий язык, который был для Византии языком бюрократии, не стал для турок богослужебным языком. И мы видим результат. Для турок захват Константинополя, города в котором науки и образование стояли гораздо выше чем в Западной Европе того времени, стал тем же, чем для дикаря мозг врага, который он съедает в надежде поумнеть. Турки не оказались причастными к этой культуре. Они её съели и переварили, но у них не появилось науки, например, которая появилась у европейских варваров, воспринявших христианство и через это усвоивших латынь и римскую культуру.
Понимаете, зная результат легко сказать: «так и должно было быть». Но мы же знаем и другие исторические примеры. Случай с варварами в Европе уникальный. И удивительным образом он совпал с тем, что римская культура была не просто подавлена, она была частично воспринята и мостиком послужило христианство. Это единственный такой случай в истории. Никому нахрен не сдалась чужая бюрократия, греческая, римская, арабская, какая хотите, сама по себе она не нужна, какой бы высокой культуры не достигли захваченные народы. Вера это другое дело. Через веру было оказано обратное влияние на победителей-варваров.
То же самое со славянами было. В 860-м году произошло нападение русов на Константинополь, в котором наши предки хоть и не захватили город, но мирный договор заключали как победители. Чем ответила Византия? Тем, что Кирилл (Константин-философ) и Мефодий создали (*) алфавит (*) церковнославянский язык (*) перевод Писания. То есть не войной, а они поделились своей образованностью и своей верой. Создание отдельного богослужебного языка для нас имело двоякие последствия. С одной стороны не надо было его учить, как европейцам латынь. В результате народу проще было воспринимать веру, она не была уделом образованного класса. С другой стороны отдельный язык затруднял культурный обмен.
По поводу фамилий, которые Вы назвали: часть я не читал, но про Карташева совершенно точно могу сказать, что Вы притянули его за уши, произвольным образом поставив его фамилию под своими измышлениями. Если хотите спорить, укажите, что Вы из него взяли для нашей дискуссии.
Я позиционирую себя как голос не более Вас, и влез исключительно чтобы местный читатель не подумал что в церкви есть только Ваше мнение.
что же до предмета «критики»: Вы неаккуратно выражаетесь потому и получаете от меня нарекания: «языка который был введён в обращение исключительно благодаря тому, что он был богослужебным языком.» — что значит «введен в обращение»? как можно ввести в обращение то что было еще до рождения христианства? Ваши слова можно понять так что христиане придумали новый язык его и распространили.
Новый аргумент Ваш неуместен: это совершенно иные исторические реалии, ситуация католической церкви в период варварства была уникальна. и напомню Вам что они имеют и поныне свое государство, в прямом смысле слова (это к Вашему недовольству тем что дескать церковь не может выполнять гос.функций).
про Карташева: я пользуюсь электронной версией потому даю название главы:Том1\Период Киевский…\Церковные законы. там коротенько какие судебные функции государство делило с церковью. У него и еще более есть — по ходу истории о том как эти привелегии государство потихоньку отнимало. На западе все было более пестро просто потому что там церковь была временами сильнее государства. Собственно я не собираюсь Вами растекаться по этому вопросу, ограничусь пока языком.
«Новый аргумент Ваш неуместен: это совершенно иные исторические реалии»
Вы опять ничего не поняли. Ну ещё попробую по-другому объяснить. Проведу для этого аналогию.
Представьте себе отмороженных гопников из подворотни. Представьте, что они напали на интеллигентного человека и победили его.
Варианты развития событий:
(а) этот человек полностью подчиняется, вынужден разговаривать с гопниками на их языке, вынужден отдать им всё своё имущество. Вероятно, если не вмешаются правоохранительные органы, то от интеллигентного человека останутся разве что записи на глиняных табличках.
(б) гопники выучивают язык этого интеллигентного человека, подтягиваются до его уровня, а потом и превосходят его.
Какая ситуация реализуется в реальном мире чаще всего? Думаю ответ очевиден.
Другой письменности нет, говорите Вы. Но гопникам вообще не нужна письменность. И наука им не нужна. То, что им нужно было — чужие материальные ресурсы, — они уже получили.
Про Карташева — мои возражения касались в первую очередь Вашего тезиса о том, что до Карла Великого-де церковь и была государством. У Карташева о роли суда говорится очень точно и вывода о подмене гос. функций церковными сделать из его текста невозможно. Цитата: «Последняя [гос. власть] не уступала церкви ни власти законодательной, ни власти административной, тем более, что канонические правила воспрещают клирикам, под угрозой извержения из сана, вмешиваться в дела гражданского управления, но она предоставляла им обычно некоторую долю власти судебной.»
_Некоторую_долю_, только лишь, и далее говорится, какую именно.
Напомню Ваш тезис, с которым я спорил: «Ну в таком случае стоит дополнить что до Карла, церковь в западной европе и была государственной властью. исполняла ее обязанности и попечение.» (18.01.2015 в 20:30)
Я по-прежнему считаю, что здесь Вы были полностью не правы. Церковь не исполняла функции гос. власти ни в судебном плане ни в каком другом. И Карташев Вам здесь не помог.
Перечитал Ваш пост второй раз: все меньше понимаю о чем собственно спорим — я не оспариваю что христианство было мостиком между латынью и новой европейской культурой. для сомнительно только то что латынь шла в ход исключительно потому что была в богослужении.
Только Сергей да Александр, Метелёв да Литягин, и всё латынь, латынь, латынь… А автор статьи и ушедшие от этой навязчивости читатели — да плевать на них! Вы, судари, уверены в своём психическом здоровье? Насчёт того что невежи — так это уж точно!
Ну а чем мы покончили с первым пунктом?, мой ответ засчитан? а с остальными у нас разногласий нет? получается все ясно со статьей?
имхо: если выводы автора хотябы по одному пункту (а тут сразу по нескольким) расходятся с наблюдаемой (исторической) реальностью — чтото не то с исходными посылками или методикой вывода у автора.
Для меня более интересен вопрос: а в чем заказ статьи? таких опусов любой студент напишет сколько нужно (чтобы получить зачет). Зачем редакция журнала его выставила? причем добавила туманное замечание с непонятными мне мотивами. чего добиваются этой статьей заказчики? Когда был скандал с поплясуньями на цирке — было ясно что Путин просто показал патриарху его место, дал понять что он сделает с РПЦ что захочет, и собственно патриарха никто не поддержит за исключением маргиналов. почему это надо было сделать? надо теперь реконструировать по обстановке того времени, возможно патриарх начал вмешиваться в выборы?
Ну а эта статья зачем? кому и чем религия помешала в нашей науке сейчас? понятно что с мудрым одухотворенным видом есть любители впудривать народу ахинею, но таких людей хватает и без сана (можно поискать в парламенте, в банках, в министерствах, (в науке уже ищут)), и может даже больше. видимо стоит вспомнить политическую ситуацию на момент публикации?
Сергею Метелеву:
Ваш сценка с гопниками мне напомнила подобную же пародию в одном суровом мультике на фильм «300 спартанцев», она закончилась фразой «все конечно было не так, но от масштабов вы офигеете!»
аналогия с гопниками тут не катит: племена варваров — пограничные племена вокруг римской империи, в основном готы — они к моменту падения империи стали ее практически единственной военной опорой, ибо Рим как и положено империи, использовал пограничные земли как охрану своих рубежей. в временам константина именно они становятся самым боеспособным и реальным армейским контингентом. варвары по римским социальным лифтам нередко делали военные карьеры, если мне не изменяет склероз кажется даже император был из них. они хорошо знали рим и его культуру и они им нравилась. так что когда их выдавили на территории рима — они не были там гопниками, они были беженцы — это ближайшая аналогия. и с ними нельзя было ничего сделать ибо они и были военная сила империи. Таких вил в римском государстве уже было достаточно и в экономике и в политике, империя разваливалась под весом своих же грехов.
гопники пришли намного позже — гунны, и с ними дрались уже всем кагалом и римляне и германцы и все европейцы. и хотя тумаков получили крепких, но как раз гопников то они выперли.
и вот чтобы до гопников дожить надо было еще както устроить жизнь в балагане который получился от смешения народов. и собственно здесь церковь оказалась кстати — епископы имели доверие, связь между собой по всей империи, их слушались не только чисто церковные службы, но и те кто остался без управления. Они, уж персонально Папа точно, вели дипломатическую миссию межплеменную, и призывали армии для войны с врагами, собирали дань для откупа если требовалось. чем это не управление государственное?
Выполнять функции государства — это не только и столько комунальные системы налаживать, сколько как раз направлять и организовывать социальные силы.
По поводу суда: даже в нашем современном государстве суд — отдельная служба, в теории и идеале независимая и отдельная от сыска и системы исполнения наказаний (к современным новшествам можно отнести еще и отделенность от заканодателей). в нашей стране суд монополизировало государство, но это вобщемто не обязательно государственная задача, просто система наказаний наша признает приговоры только государственного суда. Европейская история тут более показательна, ибо в ней были обширные времена когда церковь была сильнее государства, государство владеет судом когда оно сильно, и христиане маловерны, и отдает суд церкви когда начинает на нее опираться.
Сегодня, в Татьянин день есть повод вернуться к теме взаиоотношения Науки и Религии, Науки и Церкви.
В истории России Татьянин День по целому ряду удивительных совпадений стал праздником студентов, праздником самого главного, первого высшего учебного заведения нашей страны – МГУ, которому уже два с половиной века. Здесь, в МГУ даже церковь посвящена Святой Татиане.
На самом открытии МГУ и неоднократно в юбилеи по поводу этого храма Науки и Истины произносились речи выдающихся деятелей России и проповеди высокого священства.
Пожалуй, наиболее яркой, волнующей, глубокой была проповедь Святителя Филарета в день столетия Императорского Московского университета – 25 января (н.ст.) в 1855 году. В ней говорилось: “Истина есть одна из естественных и существенных потребностей духа человеческого”, Истина – “хлеб жизни”. Без приобщения и постижения Истины уже при жизни наступает “голодная смерть духа”. Истина, как сказал Святитель, содержится и в Слове Христовом, и в Слове Творца. Она – “невидимая бо Его от создания мира твореньями помышляема видима суть, и присносущая сила Его и Божество” (Рим.1:20).
Жизнь человека немыслима без постижения и использования данной ему Истины, что является и обязанностью его. Без Её присутствия человек находится как бы в глубоком обмороке. В исполении обязанности в отношении Истины человек должен блюсти зоркость для ухода от заблуждений и даже лжи. Дерзания в обретении знания и мудрости самими дарами, заложенными в природу человека, угодны Господу. Об этом говорилось в той проповеди. Подобное говорено и другими, в другие времена.
Распространившееся же в церковной практике подавление воли, разума и дерзновения, (может и полезное в монастырях) — это лишь неизбежный порок любых сообществ, поразивший, увы, и институт Церкви.
Таким образом, есть конфликт и несовместимость Науки и Церкви, но не Науки и Религии! -Такой можно сделать вывод, опираясь на проповеди самого же священства (правда, ну, очень непопуляризуемые…)
С праздником Святой Татианы, с праздником Истины и дерзающих в Ней!
Ну, Тимофей, вот и Вы поддались на эту удочку и думаете в парадигме конфронтации или совместимо/несовместимо наука, религия, церковь. мы же выше чуть в историю заглядывали: все 3 категории + вера + творчество, оказались в истории вполне совместимыми. в отдельные времена конечно бывают закидоны — обычай социума церковного или светского налагает тормоза на разум. но выводить из эксцессов и крайностей некое онтологическое противоборство — по моему это несостоятельно, уже просто потому онтологический конфликт проявлялся бы в истории онтологически — тоесть всегда и везде, а этого нет. Современное состояние церкви, мое личное мнение, это следствие необразованности что клира что народа обусловленное политикой советского государства. и если новое государство не наложит на наши умы новые цепи, то эта ситуация исправится с развитием просвещения в церкви, я уверен просто — достаточно копнуть динамику жизни РПЦ в начале 20века. Ну а если начнет накладывать — тут уж если церковь сделается таким инструментом то ей придет конец, прогнозы войновича и пелевина относительно церкви мне видятся нереалистичными.
Так что да — с праздником, для РПЦ наиболее актуальным!
Здравствуйте, Александр! Прошу вас повнимательнее читать комментарии. То, в чём вы меня тщитесь обвинить или заподозрить, мне несвойственно. И предшествующая моя реплика-поздравление, и другие говорят об этом. Из Вашего же последнего комментарияя явствует, что Вы всё же согласны со мною в оценке церковной практики по отношению к науке, к мысли, к воле, к дерзанию. Вы лишь относите это к категории явлений «временных», а я — к «вечным», ибо они вовсе не зависят от того, какая именно общественная формация рассматривается — церковь ли, наука, политпартия, даже банда. Правящей верхушке ВСЕГДА не нравится своеволие, неконтролируемые мысли и особая ретивость, представляющая неудобство и опасность для неё.
Так что спорить нам с Вами не о чем. А поздравить друг друга с тем, что составляет область наших святынь — надо бы!.. Да и вообще неплохо хотя бы здороваться, сударь. Постарайтесь поработать над культурой общения. Да и духа тоже.
Приветствую Тимофей! «Так что спорить нам с Вами не о чем»
Вот как раз есть о чем — что с Вами что с Сергеем, что с учеными-атеистами весь спор у нас о понятиях. Главное правило классической логики — нельзя подменять понятия в ходе логических выводов. В переводе на простонародный — не лги.
Вот чем Вы обосновали якобы «несовместимость Науки и Церкви»:
«Правящей верхушке ВСЕГДА не нравится своеволие, неконтролируемые мысли и особая ретивость, представляющая неудобство и опасность для неё.»
Ну дык, батенька, то что Вы называете «верхушкой» — это же не есть Церковь. вы говорите о политике а подменяете это религией. конечно вся история мировая показывает что религию и политику очень трудно разделить, более того — это одно и тоже. но политику и веру, политику и церковь, помоему, различать и разделять вполне возможно. Точно теже самые проблемы с «верхушкой» имеет академическая наука и внутри себя без всякой церкви.
Надо наверно определяться с понятиями качественно чтобы не спорить на пустом месте хотябы уже верующим.
Александр, приветствую. Да, я подтверждаю, что Наука, в ЧИСТОМ её виде — это отрасль бытия, где ЛЮБАЯ догма или текущее воззрение и даже работающая практика — всё может подвергаться и сомнению и даже революционному пересмотру. Более того, из самой природы Истины такого рода подход полностью оправдан и неизбежен. Для примера могу напомнить историю с «флогистоном». Очень поучительная история, сходно повторявшаяся огромное число раз, что подтверждает природу этой самой мадам Истины. Истина в понимании христианском и богословском в этом отношении вовсе не исключение. Именно поэтому я и сказал в прошлом посте, что не противоречат друг другу Наука и Религия. А вот Церковь, противореча, по меньшей мере главному свойству Науки — она ей противоречит, ей на самом деле враждебна. Ведь Религия держится на Духе, а Церковь — на Догмах. Хочу напомнить в этом отношении слова Господни: «Бог есть Дух». И именно поэтому Он же говорил, что, когда обращаешься ко Господу, затвори дверь и обращайся в тайне. Воздастся же тебе — явно. И ещё говорил, что где собрались хотя бы двое во Имя Его, там и Он посреди них. И никакого специального института — Церкви или Министерства или ещё чего для общения со Господом не нужно. Более того, посколь человек ложен, то и созданные им струтуры сильно пропитаны этой самой ложью. И, в зависимости от чувствительности субъекта, ЛЮБОЕ сообщество он вправе рассматривать как сборище нечестивых и не ходить на него. Вспомните как Спаситель относился к «самым-самым» казалось бы — к фарисеям… Он был прав — именно про причине этого посыла.
Так что веруйте, дерзайте, любите, воюйте — лишь бы искренне, по Совести. Ведь лишь Она есть ГЛАС БОЖИЙ В ЧЕЛОВЕКЕ. Но это оч-ч-чень непросто, для этого нужно иметь и много мужества, и много «масла в голове». И неспроста, ведь «Царствие Небесное силою берётся».
А встреваю я в пререкания с Вами здесь вовсе не ради выпендриваний, упражнений или шлифовки своих позиций, но для защиты облика Истины от имитаций служения Ей.
Простите за резкость — она вынуждена.