Мы хорошо знаем, что наука и религия придерживаются различных мнений по многим вопросам, в том числе достаточно фундаментальным. Например, некоторые распространенные религии (в частности, иудаизм и возникшее на его базе христианство) полагают, что планета Земля существует около шести тысяч лет, а наука — что несколько миллиардов. Если воспринимать эти мнения прямо и непосредственно, как это написано, то религия оказывается несовместима со всеми естественными науками. И религиозный человек, если он ученый, может быть либо гуманитарием, либо математиком. Между тем мы так же хорошо знаем, что некоторые ученые-естественники говорили, что они религиозные люди, и, скорее всего, считали себя таковыми.
Заметим, что некоторые авторы, утверждающие, что наука не противоречит религии, зачисляют в категорию верующих многих ученых на основании их довольно туманных высказываний. И хоть не раз этих авторов ловили на передергиваниях, вопрос остается: как может ученый-физик, химик, биолог и т.д. считать себя религиозным, если в священных источниках и в школьном учебнике по его собственной науке приводятся два числа, различающиеся почти в миллион раз?
До какого-то момента автор этой небольшой заметки полагал, что ответ на этот вопрос относительно прост и звучит так. Разные люди предъявляют разные требования к связности, логичности, цельности картины мира. Например, один человек работает в науке или образовании и при этом может считать полезной для страны власть, которая уничтожает науку и образование, а другой не может. Один несет свои деньги в «пирамиду» и играет в лотерею, зная и арифметику, и историю вопроса, другой не несет и не играет и т. д. Так вот, первый может одной головой верить в две противоположные вещи, второму это не удается.
Эта простая идея хороша тем, что отдавала проблему биологам, психофизиологам, психологам и т.п. — почему по важнейшему для выживания свойству люди так различаются? Отчасти помогала ссылка на историю нашей несчастной страны, когда люди день-деньской смотрели на лозунги «Народ и партия едины» и «Слава труду», голосовали «за», но в большинстве своем прекрасно видели, кто един и кому слава, и рассказывали анекдоты. Мне казалось, что двоемыслие, воспетое Оруэллом, отчасти объясняет, почему люди верят одной головой в две противоположные вещи. Но недавно я понял, что ситуация сложнее и интереснее.
Прежде всего, чтобы сравнить два объекта, нужно найти нечто общее, некий параметр, который есть и у того, и у другого, но значения коего различны. Кошку и собаку можно сравнивать по цвету и по конструкции когтей, а кошку и комара — нельзя по когтям, но можно по цвету. И наука, и религия являются набором утверждений и набором предписаний. Сами утверждения и сами предписания сравнивать можно, но бесполезно.
Тезис, что вы в Христа только верите, а вот мы, ученые, знаем, что электрон есть, — наивен. В непосредственном опыте большинству людей не дано ни то, ни другое, а если автор скажет, что раза три-четыре недвусмысленно контактировал с электроном (и один из этих разов так, что мог на этом завершить весь свой опыт), то собеседник спросит, а не имел ли я непосредственных контактов с нейтрино. Ссылка на косвенный опыт и эксперимент «Камиоканде» вызовет контраргумент про плачущие иконы и самовозгорающиеся свечи, а ссылка на авторитет Перышкина и Ландсберга вызовет, естественно, ответ про авторитет Моисея и Сведенборга.
Но и у набора утверждений, и у набора предписаний есть внутренний параметр. Это — степень связности набора. По этому внутреннему параметру, причем не имеющему отношения к истинности и ложности самих утверждений (!), наука и религия различаются радикально. Сначала проиллюстрируем это, а потом посмотрим, какие из этого проистекают следствия.
Человек, который скажет, что не верит в электроны и протоны, или не знает, что это такое, не вызовет у меня большого удивления. Ну, не учился он в школе или всё забыл сто раз, да и вообще нынче школьники… Но человек, который верит в электрон и не верит в протон или верит, что в законе Кулона в знаменателе квадрат, но не верит в этот квадрат в законе всемирного тяготения, вызовет крайнее изумление. Люди, не имеющие отношения к естественным наукам, просто не представляют себе, насколько жестко связано всё в науке и технике. Поэтому разговоры про ошибочность теории относительности вызывают у профессионала-физика и у образованного инженера усмешку — отмените ее формулы, и в то же мгновение погаснут экраны телевизоров, вырубится GPS, сойдут с курса самолеты…
Это же относится к набору предписаний. Человек, не умеющий пользоваться вольтметром, амперметром и токоизмерительными клещами, не диво. Большая часть населения Земли и не видела всего этого, и никогда не увидит — и это ей не мешает жить. Но человек, пользующийся вольтметрами и упорно избегающий амперметров? Приснится же такое…
Наборы утверждений и предписаний в науке и технике являются структурами, связанными как внутри себя, так и друг с другом. Это не исключает «фронтира», зоны развития, где идет построение новых теорий, где, более того, возникают и новые понятия. Но это на переднем крае, окружающем физику, химию и прочие естественные науки, а за ним — университетский, вузовский, для школ с углубленным изучением и просто школьный курс. За ним — сотовый телефон, компьютер, телевизор, самолет, токамак, коллайдер и всё остальное. И оно работает.
Ситуация в религии отличается кардинально. Наборов утверждений существует много, и ее эволюция здесь ни при чем — кстати, в науке она тоже была.
В религии разные наборы существуют одновременно — в каждой религии свой. Во многом они совпадают, особенно если религии имеют общее происхождение или если одна выросла из другой, но во многом и различны. Индуистская картина мира дальше от христианской, чем горизонт событий Вселенной от редакции ТрВ-Наука. Более того, даже в рамках одной религии есть многочисленные варианты. Чем различия мельче, тем вариантов больше. Для некоторых религий я, дилетант, назову десяток вариантов, профессионал-религиовед легко назовет несколько десятков, а если угостить его хорошим кофе с пирожными — еще сотню.
То же относится и к предписаниям. Их множество вариантов, что, кстати, вызывает проблемы у социологов. Чтобы изучать религию и религиозность, надо хоть как-то определить, что оно такое. А это оказывается непреодолимой задачей. Точнее, гораздо хуже — преодолеваемой десятками способов, причем каждый автор предпочитает свой личный и дает свое определение. Более того, даже в рамках одной системы предписаний, оказывается, можно следовать не всем. Да, для измерения напряжения нужно брать вольтметр, а не амперметр, но можно не выставлять на нем правильный предел. И при этом вольтметр не выходит из строя и правильно показывает! А некоторые берут тестер, ставят на «омы» и измеряют напряжение в сети…
Из этой принципиальной разницы проистекают некоторые замечательные следствия.
Первое. Различия в догмах и предписаниях, которые повлекли религиозные войны с их миллионами жертв, вряд ли возможны на почве науки.
Второе. Наука и религия прекрасно совместимы, причем без шизофренического разделения сознания — каллозотомию можно не проводить. Ученый, который хочет по психологическим или социальным причинам причислять себя к верующим, просто берет из религии то, что не противоречит его науке. Например, десять заповедей ни физике, ни биологии не противоречат, а семь — тем более. А если я там кое с чем не согласен, то это уж мое личное дело, могу и из них соблюдать не все. А уж какое при 613 заповедях иудаизма раздолье…
Третье. Наука с ее жесткостью, логичностью и цельностью — удел немногих. Религия с ее гибкостью (хочу — отстаиваю всенощные и покрываю голову, хочу — надеваю юбку, которые некоторые путают с поясом, и нательный крестик поверх водолазки) гораздо психологически комфортнее для человека. А еще я могу долго обсуждать с подругами, как именно я «пощусь», — потому что, оказывается, это можно делать множеством способов. Правда, кто-то скажет, что моя религиозность «ненастоящая», но ведь и я могу про него это сказать.
Четвертое. Дискуссии между ревнителями религии и науки невозможны, и дело не в конкретных утверждениях, а в разном отношении к понятию «утверждение». Шесть дней творения можно понимать множеством способов, в том числе «иносказательно». А тогда тысячи лет легко превратить в миллиарды.
А 220 вольт не иносказательны. Я это очень хорошо помню.
P.S. Некоторые московские журналы, по инерции именующие себя «научно—популярными», этот текст публиковать не захотели. Один из первых признаков клерикальной интоксикации у неофитов — уклонение от обсуждения.
Леонид Ашкинази,
канд. физ.-мат. наук, Московский институт электроники и математики (МИЭМ)
См. также : Еще раз про еще одно различие
От редакции
Точка зрения, высказанная автором, мне представляется очень важной, поскольку она затрагивает один из наиболее «болевых» моментов взаимоотношения науки и религии. В этом кратком комментарии хочется отметить лишь несколько спорных, на мой взгляд, моментов. Можно согласиться с автором в том, что и науку и религию можно рассматривать, как набор утверждений и предписаний, однако принципиально важен, на мой взгляд, характер этих предписаний. К сожалению, в кратком комментарии я не могу сформулировать это достаточно четко, но постараюсь сказать образно. Говоря грубо, то, что человек верит в протон и электрон, почти никак не влияет на его бытовое поведение (за исключением осторожного обращения с электроприборами, хотя для последнего вовсе не обязательно верить в электрон, достаточно просто знать, чего не надо делать). Если человек придерживается определенных религиозных предписаний, то это имеет прямое отношение в первую очередь к тому, как он ведет себя в мире: уступает ли место в метро, ругается ли, посещает ли службы и пр.
Далее автор несколько вольно пишет, что предписания религии можно соблюдать, но не все, и в какой-то момент смешивает собственно религию с модой на религию. Я согласна, что в случаях, когда нет четкого определения религиозности, в религиозные люди относят всех тех, кто себя таковыми называет (как это происходит, кстати, с национальной принадлежностью), поэтому очень легко сказать, что предписания религии вообще можно не соблюдать. Это не совсем так (а если быть религиозным, то и совсем не так), однако, опять же в отличие от науки, здесь начинается разговор о таких вещах, как совесть (моя религия мне это не позволяет) или комфорт (а я так хочу). Ни протон, ни электрон к совести и комфорту отношения не имеют.
И последнее — о религиозных войнах. Автор хорошо формулирует этот итог, однако хотелось бы заметить, что настоящие причины войн и междоусобиц зачастую не связаны с религией. Скорее следует говорить о том, что религия становится удобным обоснованием для войн или способом размежевания на «своих» и «чужих». Наука, конечно, таким потенциалом не обладает.
О.З.
Александру Литягину, в ответ на сообщение от 24.01.2015 в 1:13
Вы говорите «аналогия с гопниками не катит». Я тут вспомнил анекдот.
Мужик, ищет место где припарковаться. Сделал 10 кругов по ближайшим улицам, нет места. Молится про себя «Господи, пожалуйста, буду каждый день утренние и вечерние молитвы читать, в храм ходить…» тут смотрит, машина от обочины отъезжает «А всё, уже не надо!»
Ясно, что в процессе изменения гопников в людей были промежуточные этапы. Но говорить на этом основании «а, всё, уже не гопники!» нельзя. Варвары. Вандалы. Знаете наверное такие слова? Так что не надо пожалуйста красивых песен. Те самые были гопники. Другое дело, что они изменились, но начинали они с самого низа.
Основная проблема, когда общаешься с Вами в том, что Вы совершенно не конкретны. Вы не называете народов, вождей, события, концепции. Вы проговариваете исключительно ключевые слова.
Далее, про церковь. Епископы имели доверие, пишите Вы. А собственно говоря почему? С какой такой стати? На каком основании? Вы уж определитесь, нравился ли гопникам павший Рим или же им нравилось христианство? Ведь это вещи в каком-то смысле противоположные. Диоклетиан, Юлиан Отступник — императоры конца Римской Империи, предраспадного времени и они христиан не жаловали, как и все их предшественники.
Моё утверждение: став христианами варвары смягчили нравы и усвоили римскую культуру. Именно в таком порядке, а не наоборот. И язык (латынь) усвоили как богослужебный, потому что каждый священник должен был его знать, и наука появилась на основе этой общего для всей Европы языка и общей культуры — не знаю, нужно ли про это повторять. Ещё Мендель, наверное, и помыслить не мог, что когда-нибудь просвещение, которое принесло христианство можно будет безнаказанно отрицать. Хотя если вспомнить французскую академию наук, как она со лженаукой боролась, объявив что метеориты это поповские сказки и что камни с неба, мол, падать не могут, что на небе нет камней, понимаешь насколько зыбкая вещь — христианское просвещение и как легко можно потерять не только способность к наукам но и человеческий облик (и «культ разума», детище французской революции, тому свидетельство).
Сергею: «Вы не называете народов, вождей, события, концепции. Вы проговариваете исключительно ключевые слова.»
Раз уж Вы взялись дискутировать на тему истории раннего средневековья, я полагал что Вы достаточно подкованы и не нуждаетесь в особенных указаниях.
Под гопниками я понимаю вояж гуннов под предводительством Атиллы — в 451г он доходит до Орлеана, и против него рим собирает войско от народов всей европы, там будут и римляне и в основном варварские народы. к этому времени варвары уже крещены в арианство. в самой империи уже как более 100лет христианство — государственная религия. вес епископа у христиан объяснять Вам не надо. а вот вес императора сильно облегчился если вспомнить как переходила власть из рук в руки на закате империи, и что с ней стало когда на месте империи образовалось множество варварских королевств.
«Епископы имели доверие, пишите Вы. А собственно говоря почему? С какой такой стати? На каком основании?» — собственно смотрите выше. а какие епископам альтернативы были? чтобы увидеть основания стоит посмотреть как вел себя римский папа Лев 1й.
«став христианами варвары смягчили нравы и усвоили римскую культуру» — что вы понимаете под усвоили культуру? по настоящему римскую культуру германские народы именно как целый социум так и не усвоили вообще, эта культура умерла с римом. собственно оттого и получило это время прозвище «темного». отдельные представители варваров усваивали эту культуру и входили в римский социум, и делали там карьеру в основном военную задолго до христианства.
Вы тоже не особенно то факты уточняете и источниками делитесь. Я вообще не навязываю Вам ничего своего, только предлагаю то чему меня учили. Просто такие у меня учителя, посмотрите всетаки Лортца.
Вспомнил ещё одну историю-полуанекдот. Не помню про кого когда-то читал в Науке и Жизни. Одного учёного студенты попросили побольше писать на доске. Вот началась лекция, он как обычно что-то принялся объяснять, увлёкся, забыл писать конечно. Закончил свою речь «Это просто как 2х2=4». Потом вспомнил, наконец, про своё обещание, подошёл к доске и написал 2х2=4.
Что Вы мне рассказываете про гуннов? Вы мне расскажите про варваров и вандалов. Вы хотите сказать, что их Римская Империя крестила? Ко времени гуннов Рима как государства уже не существовало. Уже была Византия. Уже греческий язык был государственным, а не латынь.
Господа схоластики, вы хотя бы не вульгаризируйте до уровня бескультурной публики написание имён, особенно таких, которые оказались уж очень влиятельными… Аттила — вот каково имя этого «Бича Божия».
Да и основывать столь многозначительный спор лишь на почитании учебника того или иного автора — мальчишество.
Всё это ваше действо напоминает свифтовский рассказ про сшибки «тупоконечников» с «остроконечниками». При этом действительно актуальный предмет воюющим вовсе не интересен, да они в нём ничего и не смыслят.
Евангелие от Матфея, 16:15-19
————
Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты — Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; //*Камень. и дам тебе ключи Царства Небесного: и чтó свяжешь на земле, тó будет связано на небесах, и чтó разрешишь на земле, тó будет разрешено на небесах.
————
Дорогой Тимофей, Христос создал Церковь. И не Вам переделывать то, что создано Богом. Кроме того хотел Вам сказать, что Ваши бессмысленные и бессодержательные замечания с раздутыми претензиями на учительство выглядят смешно. С удовольствием Выслушал бы Ваши комментарии по существу. Хочу Вам напомнить отдельно, в чём состоит утверждение которое так не понравилось Александру.
Латынь получила распространение в Европе, среди варваров, как богослужебный язык. И вместе с общей верой послужила объединению народов Европы в единую семью, если так можно сказать, создав ту среду в которой зародилась в конце концов наука. Да, это немножечко противоречит Вашему голословному утверждению, что церковь как институт не нужна, потому что именно церковь послужила объединяющей силой. Ну так посмотрите правде в глаза, просто Вы высказали ложную идею, факты против Вас.
Мне интересно, бывает ли здесь автор? Если да, я бы задал ему вопрос. Несомненно его фамилия это псевдоним. Ашкенази, как известно, это европейские евреи, в противопоставление сефардам, которые есть евреи испанские. Интересно было бы узнать настоящее имя, и причину, по которой понадобилось его скрывать. И ещё, что означают буквы О.З. после имени.
Здравствуйте, Сергей! Не сомневайтесь, что эти ключевые слова Христа мне известны. Нелепо и бесчестно было бы отрицать церковь, её пользу и необходимость как духовного объединения людей. И место, обстановка для такого, устремлённого ко Господу объединения тоже необходимы — это храмы. Многие из них ещё и средоточие Благодати. Всё это положительные стороны церкви. Но институт Церкви настолько далеко ушёл от энергичности и искренности первохристианства, настолько заполнен духовной «отстраняловкой», «подчиняловкой» и «подавляловкой» (повторяю, что в монастырской жизни, быть может, это и неплохо), что сближение с общинами становится приемлемо лишь для серых, исступлённых маргиналов.
Не этого от церкви хотел Христос, не этого Творец требует от своих творений. Напрасно тешат себя надеждами на Спасение те, кто сдались этому узурпированию, и те, кто ему служит.
В науке, увы, тоже подобные гримасы присутствуют — поклонение авторитетам, их, даже мимоходом высказанным взглядам — разве этого мало было и есть в науке?.. Подобным, повторяю, неизбежно поражается ЛЮБОЕ сообщество.
Вот из этих-то (и подобных) факторов и складывается платформа отстранённости от института Церкви.
Возвращаясь к названию статьи можно видеть, что Наука и Религия различаются едва, да и Наука и Церковь тоже имеют много общего в «почерке».
В моих репликах я не раз призывал вернуться к заявленной статьёю теме. Есть здесь что обсудить, и весьма проуктивно. Да куда там… Троллинг по «латинскому вопросу» загасил дискуссию. А жаль.
А вот испрашивать, кто таится за говорящим именем Ашкенази, это недостойно. Ведь давно известна фраза: «Когда не хватает аргументов, хватаются за биографию оппонента». Почему еврей не мог бы высказать наравне с другими своей мысли? Ведь она при этом даже никого и не оскорбляет. Давайте без экстремизмов — хоть здесь!
Дорогой Тимофей, почитайте послания апостола Павла. Хронологически это одни из первых новозаветных сочинений, написанные ещё до Евангелий. В них Павел обращается к самым первым, новоиспечённым христианам. С чем обращается? С увещеваниями. У первых христиан не всё было ладно. Причём очень и очень. Их обольщали жидовствующие того времени, говорили об обязательности буквального исполнения ветхозаветного закона, и они на это велись. Они ели на своих собраниях, причём старались есть каждый своё, кто что приносил и кто-то объедался, а кому-то не доставалось ничего. Кто-то взял в жены жену своего отца (видимо мачеху). Скорее всего основываясь на неверно понятом тезисе, что христианство это свобода И т.д. и т.п. Почитайте Ветхий Завет. С чем Бог обращается к своему народу? Народ постоянно отступает от заповедей Божиих. Даже лучшие из лучших, такие как Давид или Соломон.
Библия полна сведениями об отступлениях от Божьего замысла. С самых древнейших времён вплоть до настоящего времени в этом плане не меняется ничего. Но напрасно тешат себя надеждами те, кто думает что можно просто отвернутся от Бога, не признавать Его замысел и «просто жить» и что всё будет одинаковое для всех. Для Божиего замысла надо работать и Церковь это точка приложения сил. В Церковь приходят не здоровые, но больные, чтобы послужить другим таким же больным. Чтобы помогать друг другу.
Да, помогать друг другу можно и вне Церкви. Но как-то получается гораздо хуже. Я знаю по своему собственному опыту.
К сожалению Вы, я вижу, продолжаете делать вид, что не поняли в чём суть объединяющего действия языка, почем так важно было для совершенно разных народов понимать друг друга и какое значение это взаимопонимание имело для науки.
Очень некрасиво с Вашей стороны то, что Вы за моим вопросом к автору увидели второе дно. Мы с ним в неравных условиях. Я назвал своё
Извините, не дописал и случайно отправил сообщение.
Так вот, мы с автором в неравных условиях. Если он действительно скрывает свою личность, то получается что мы обращаемся к человеку, который не отвечает за свои слова, разговариваем с пустым местом.
Я вообще, честно говоря, не ожидал что газета вроде «Троицкого варианта» опубликует такой низкосортный словопомол. То есть не подумайте превратно, никаких предварительных причин думать о газете хорошо у меня тоже не было. Но была надежда, что хотя бы видимость объективности будет соблюдена. Что помимо «еврейского» (напоминаю, на самом деле непонятно, кто был автор) будет хотя бы в комментарии приведена общепринятая трактовка Европейской цивилизации как цивилизации христианской, со всеми её достижениями, в том числе и с наукой.
Кстати, Тимофей, то что Вы понимаете что данная статья только опорочила бы автора любой национальности и что если автор действительно еврей это будет несмываемым позором для него и его родственников, делает Вам честь.
Сергею Метелеву.
Сэр, Вы слишком много на себя берёте. Определять что делает кому-то честь, а что отнимает, да ещё в рамках такого, не очень-то устойчивого сборища — в этом виден петушиный гонор. Последите впредь за сбалансированностью своих позиций, а заодно за культурой речи и ведения дискуссий.
И ещё. Если Вам не нравится данный ресурс, то не следует привычно обливать его грязью, ведь никто Вас сюда не приглашал.