Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
Господа спорщики по дискуссии о варягах!
Вы напрасно тратите время на убеждение некоего очередного А.П. Убедить его в том, что 2 х 2 = 4 совершенно невозможно и надобности в этом нет никакой ввиду полного его невежества. Оставьте его в его сладкой вере в Задорнова, который от него недалеко ушел. Относительно того хотя бы остается слабая надежда, что это просто неудачный юмор. А тут… Не всем в стране дан ум, еще меньшему числу жителей даны знания и умения их обретать. Некоторый процентик несмышленышей (я постарался помягче подобрать слово) в каждой стране должен быть — это статистика. Ну, хочется ему иметь своих древних пришлых властителей среди поляков, а не среди шведов или датчан — доставье ему такое удовольствие.
ну, это высокомерие.
вполне типично, когда не хватает аргументов.
есть такие науки, которые называются junk science.
и процветают они, когда наука смешивается с политикой.
все мы знаем лысенковщину и борьбу с кибернетикой.
к сожалению, история россии — это пример ещё одной мусорной (или замусоренной) науки.
расчистить эти авгиевы конюшни — дело очень даже благородное.
уважаемый лск, ничего не имею против вас конкретно, но в данном случае задорнов намного сильнее.
Про высокомерие совершенно согласен.
Ну мне же хочется попробовать так недавно набранные в мой багаж аргументы. Теперь уже с другой стороны…
думал закончить разговор, но ещё мысль пришла, так что не удержусь.
согласно немецких раскопок священного города Аркона на Рюгене-Руяне, славянская культура была в те времена небедной. скорее даже богатой. это не удивительно, если варины-варяги наживались на торговле солью и вообще торговали со всем миром.
если же сравнивать с поселениями викингов того времени, то жили викинги очень бедно. в сараюгах-коммуналках.
я не удивлюсь, если окажется, что варяги брали себе на службу наёмников-викингов. бабки у варягов явно имелись.
так что и гипотеза, что викинги служили наёмниками, и находки останков викингов на пути из варяг (не из викингов!) в греки вполне логичны.
Так я и не спорю. Вагры были мощным и активынм народом. Таки вполне возможно предложить их на роль варягов. Все логично. Такая гипотеза возможна. Она выдвигалась и серьезно обсуждалась в свое время.
Проблема у этой гипотезы только одна. Никаких следов вагров-варягов на Руси, насколько я знаю, нет. А следов скандинавов — полно. За неимением хоть каких-то подтверждений (кроме абстактных рассуждений) гипотеза постепенно сошла на нет. А сейчас Задорнов просто вытащил ее на свет, стряхнул пыль и выдает за новацию. Бывает…
а у вагров было что-то особенное, что отличало их от остальных русских?
вот вы нашли славянский артефакт. его легко отличить, принадлежал он ваграм или, например каким-нибудь полянам?
когда вы остатки викинга находите — тут всё сразу ясно. они другие.
и другой вопрос. всё западное побережье балтийского моря было заселено славянами. города были большие.
стариград, вагрия, ретра (Ридегост, никто не знает, где он точно находился), аркона (Яромарсбург) …
кто-то из наших археологов там раскопки вёл?
или только немцы?
но поверить, что нищие викинги торговали аж до низовий волги — сложно.
чего ж они не разбогатели?
скорее всё-таки их просто использовали.
Я такой
аргумент у задорнова по поводу скандинавских артефактов был такой
«если вы откопали в африке скелет с калашниковым, это ещё не значит, что там русский лежит»
забавно было ещё на других посмотреть. наткнулся на такого Чудинова. это буйный чувак. Задорнов по сравнению с ним просто паинька.
Забавная заметка в свежем номере:
http://trv-science.ru/2014/02/25/celyas-po-obskurantam/
Я такой же осел как и Вы, СЭР! Это не наезд, а цитата из мультика «Остров сокровищ». В том смысле, что в археологии не разбираюсь. Тут надо бы спросить специалистов. Насколько можно отличить археологические следы балтийских славян от следов восточных славаян.
С автоматом калашникова все просто. если мы где-то находим значительное количество калашей, значит были определенные связи с СССР или Россией… А если М16, то со штатами.
Скандинавы и грабили и торговали и нанимались. Аккурат византийские веринги и варяги, регулярно участвующие в распрях русских князей, наемные дружины. Тут все как раз сходится. С точки зрения Вашей же логики, гораздо труднее представить себе в этой роли «богатых» солеваров-вагров. Так что эта карта бита. Ибо варяги русских летописей обычно и есть наемники. И характерных скандинавских следов хватает.
Так что повторюсь еще разок: гипотеза вагры-варяги имеет право на существование. Но никаких подтверждений (даже косвенных) не имеет.
не убедили.
«..были определенные связи с СССР или Россией…» или с китаем
………
«С точки зрения Вашей же логики, гораздо труднее представить себе в этой роли «богатых» солеваров-вагров.»
Я тоже так раньше думал. Но когда побывал на раскопках в Гольштейне, мнение моё сильно изменилось.
Воевать и грабить — богатым не станешь никогда.
А вот вести оседлую жизнь, торговать со всеми славянскими народами, да к тому же иметь источник соли — вот это настоящий источник богатства.
В средневековье это было ценнее любой золотой жилы.
Сравните поселения Вагров, тот же стариград и несчастных викингов с их единственным Хайтхабу.
Викинги жили в бараках типа военных казарм. Несколько десятков под одной крышей.
И посмотрите, какие шикарные избы стоят в стариграде. Были кузни, мельницы, индустрия того времени. Да это же сравнивать невозможно.
К сожалению, крестоносцы приложили все усилия чтобы снести с лица земли все языческие поселения.
Аркона на Рюгене-Руяне — это по немецким источникам Яромарбург. Естественно, что славяне его не могли «бургом» назвать.
100% это был Ярославль.
А бург — немецкие археологи добавили из политических соображений.
Жаль, что большая часть Арконы потеряна навсегда. Это песчаный мыс на Рюгене и каждый год от него отмывает несколько метров. Скоро вообще ничего не останется.
Стоп-стоп-стоп… Давайте попробуем логично.
Вагры ведут преимущественно оседлый образ жизни. Обустраивают территорию, возводят города, создают и накапливают богатства. Воюют с соседями, а как же иначе? Но вот за пределами локального региона о них нет никаких следов. В Византии никто слыхом не слыхивал о наемниках ваграх. Следов их походов не найдешь вне Балтики, я уж не говорю о Гренландии и Америке.
С другой стороны скандинавы. Пассионарные путешественники и искатели приключений. Строительству городов и прочим удобствам цивилизации много внимания не уделяют. Зато их походы известны всем. В византии прекрасно занют наемников скандинавов- верингов. Следы их экспедиций где только не находят.
Ну и скажите по чести, кто больше подходит на роль наемников-варягов, которые регулярно участвуют в междуусобицах русских князей?
знают все верингов или варингов.
вот варяги это или выскочки викинги — дело тёмное.
море было варяжское — от варинов, от вагрии, а вовсе не викингское.
то, что русские с удовольствием викингов нанимали — как вы сами сказали, очень даже могу поверить. для заплечных дел эти отбросы были самое то.
если русскому князю кого заказать надо было — первым делом викинга какого нанимали.
а теперь сами подумайте, у кого бабки были? У того кто заказывал, у того, кого заказывали, или у шестёрки, которая высунув язык этот заказ исполняла?
Фокус в том, что нанимали русские князья именно варягов. Именно так этих наемников и назвали. Больше нигде никаких варягов никогда не было. Вопрос в том, кого именно русские летописи называют варягами: славян-вагров или скандинавов-верингов. Причем наемничество последних — хорошо установленный факт. А вагры имели совсем иной характер. О чем Вы уже неоднократно писали.
Хорошо установленный факт, что балтийские славяне также были и варягами и викингами.
Совершенно верно. Но наш спор о том, откуда пошло название «варяги». Варинат 1 — от названия славянского народа вагров. Вариант два — от скандинавских преимущественно наемников в Византии — верингов. (Остальные варианты происхождения варягов пока не трогаем).
насколько я знаю, викинги — это был сброд.
отбросы общества, бандиты.
туда шли все кто не попадя. и скандинавы, и славяне, и немцы и ещё неизвестно кто. те, кто был не в ладу с законом.
или хотел по-быстрому кого-нибудь ограбить.
а как они воевать умели — канадские индейцы их разделали просто на раз-два.
Вот когда, ты несколько месяцев проплаваешь, а потом высадишься в составе десятка человек на неизвестной земле, то какому-либо скрэллингу тебя даже убивать не надо будет, сам издохнешь.
в принципе, аргумент.
хотя прибили их не сразу после высадки.
хотя, дело тёмное. в прошлом году нашли вроде второе место высадки викингов.
сейчас обсуждают, что может они регулярную торговлю с индейцами вели.
Встряну на секунду и снова уйду: Ну что, Denny? Чем безсмысленнее доводы оппонента, тем труднее с ними бороться?
Обсуждения ведутся не для того, чтобы переубедить упертых. Это просто невозможно. Вопрос ВСЕГДА в третьих людях, которые готовы прислушиваться к тем или иным аргументам. Для того же и фильм Задорнова. Не думаю, что кто-то рассчитывал таким образом переубедить… э… Клейна. Фокус в том, что аналогичного популярного фильма, излагающего иную точку зрения, просто НЕТ. А потому дилетанты попадают под влияние вполне конкретной стороны.
Все разговоры о славянах в Германии, на Рюгене и т. п. упираются в то, какие это славяне. Это же не восточные славяне, а западные, то есть лехиты. Из них развились поляки (ляхи) и родственные им ободричи, вагры и т. д., а вовсе не кривичи, вятичи и прочие восточные славяне. Те говорили на лехитских диалектах, эти — на восточнославянских, впоследствии названных русскими. А теперь сообразите, какие есть резоны считать, что первые переселились на восток и стали вторыми. Тем более, что есть некоторые следы отдельных мастеров-переселенцев с запада в Новгороде, но совершенно нет таковых на Днепре, где варяги должны быть. А есть там следы скандинавов (как и в Ладоге и Рюриковом городище). И ничего с этим не поделать.
Так что, дорогой Денни, западнославянское отождествление варягов не может обсуждаться даже как гипотеза. С равным основанием можно предложить японские истоки.
Лев Самуилович, здесь есть вопрос, а когда образовалось лехитское наречие? И насколько быстро оно стало столь отлично от других славянских наречии или обще славянского, ведь когда-то он был? Как не крути, но народ один, да они разошлись, но с такой категоричность говорить об их различии в тот период времени нельзя. На каком вообще наречии говорили балтийские славяне, как мне кажется утверждать тоже нельзя. На счёт наличия на Днепре следов славяно-балтийского происхождения вы лукавите, они есть и распространены до Киева. А в районе приильменья и ладоги самый огромный след — Любшанская крепость.
Не понял сути аргумента о диалектах. Скандинавы вообще на другом языке говорили. И ничего. Предполагается, что переселились к восточным славянам и благополучно ославянились, оставив очень мало следов в восточнославянских языках… Украинцы и русские вот тоже на разных диалектах говорят. И что с того?
лск снизошёл до аргументов? что случилось?
в любом случае, это прогресс.
я любитель и этого не стыжусь. мне интересно.
и когда лск и ему подобные не в состоянии или не имеют желания удовлетворить моего любопытства, то естественно я ищу другие источники.
вот вы говорите, «лахитское наречие».
я не знаю, на чём они там говорили. записей не осталось.
но остались названия племён и городов.
давайте посмотрим названия племён.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD
Возьмём польские
висляне
куявы
лендзяне
любушане
мазовшане (мазуры)
поляне
серадзяне
силезские племена
бежунчане
бобряне (бобжане)
голенжицы
дедошане (дзядошане)
ополяне
похожи на русские. но не русские. польские.
а теперь возьмём ободритов (бодрых, смелых):
вагры
варны
глиняне
древане
полабы
смолинцы
извиняюсь, но названия чисто русские.
но больше всего меня шокировало название города «стариград».
ни один поляк так город бы не назвал.
чисто русское название.
когда я прочитал это название в 2008-м году на табличке раскопок в Ольденбурге, признаюсь, меня как молния поразила.
или лск имеет свою теорию, почему новгород «новый» и где «старый» город?
просветите меня, любителя, пожалуйста. а то ведь никогда не смогу 2+2 сложить.
Денису.
Лехитские диалекты отличались уже в раннем средневековье — по этим признакам ак. Зализняк и устанавливал близость с речью древних новогородцев (как оказалось, неточно). Различались столь рано по языку вообще все три группы славян — южные тоже отличались четко от восточных славян (отсюда церковно-славянский). Какие «следы славяно-балтийсокго происхождения» оказались под Киевом? Явно не те, что в Новгороде. Другие варяги?
Разделение на восток, запад и юг, на ранних этапах чисто формально, как и разделение на языки. Сами по себе славянские языки, не смотря на их разделение, так или иначе близки, как собственно близки и в целом индоевропейские. Что там оказалось неточным, судить мне сложно, но насколько мне известно письменных источников балтийских славян не имеется, поэтому, по мне, рассуждать что да как там было можно исключительно в рамках гипотез.
«100% это был Ярославль.»
146%
почитал немного про лск.
86 лет человеку. вот молодец! думал, лет на 20 меньше. так держать!
но конечно, дискутировать по поводу варинов с лск бесполезно.
лск — это галеон борьбы с анти-норманизмом.
но давайте посмотрим подробнее, кто есть лск.
а есть лск — «археолог — теоретик».
да что б моя мама умела так карты цынкать.
мне очень жаль вас, уважаемый лск. это ужасно видеть, как любимая теория, которой вы посвятили всю свою жизнь была отправлена в нокаут задорновым-любителем.
а в чём сила задорнова?
да в том, что он не теоретизировал, а просто место раскопок поселений наших предков ПОСЕТИЛ.
Вас очень круто занесло, мягко говоря. Я бы уже на вашем месте голову-то подключил.
Denny, не мало важно определиться когда вообще это понятие возникло. И мне кажется, что это понятие возникло именно в славянской среде, хотя бы тому подтверждение, что только славяне балтийское море называли варяжским. Но, второй вариант происхождения я считаю скорее всего наиболее вероятным, т.е. именно на момент написания летописи именно варяги на службе в той же Византии. Но, состав варяжских дружин неоднороден и потому, как мне кажется, в летописи не зря вставлено уточнение, что пошли за море не просто к варягам, а именно к варягам руси.
Я тут вижу два вопроса. Первый в том, откуда взялся сам термин «варяги» в русских летописях. И тут гипотеза «верингов» имеет явные преимущества. За нее как в классической пьесе единство времени, единство места и единство действия. Веринги известны как раз в тот период, когда писалась ПВЛ. Веринги неизбежно ходили через Русь, и их там знали. Варяги в тот же период играют аналогичную роль — наемных иностранных воинских контингентов. Остальные гипотезы, насколько я знаю, никаких подтверждений не имеют — чисто созвучия.
Но тут возникает второй вопрос. Кого летописец называет варягами применительно к 9 веку, когда никаких верингов не было и быть не могло? И вот тут могут быть разные трактовки, поскольку других источников нету. Особенно если учесть, что варяги-веринги — это не этническое название, а профессиональное.
Применительно к 9 веку возможно, но к 10 веку это уже имеет место быть и именно «варяг» — понятие местное, славянское и только потом распространилось на наёмников в Византии. Думается мне, что скандинавы 9-10 веков сами не знали, что такое варяг — верингар, ибо тут стоит задать вопрос знаюшим, а когда это понятие появилось у самих скандинавов? Век 11?
Тут я, натурально, не в курсе. Откуда может быть известно о местном славянском понятии «варяг» в 10 веке? Если ПВЛ написана на рубеже 11-12 веков. То есть в то же время, когда веринги в Византии в полный рост. Насколько я понимаю, фокус как раз в том, что сведений из 9-10 века просто нет. Или я что-то путаю?
Ну например Аль-Бируни: «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу». Это начало 11 века, значит славянское понятие варягов и варяжское море сформировалось гораздо задолго до этого. А первыми наёмниками были сами знаете кто — Рорик Ютландский со своей разносортной дружиной.
Спасибо, я этого не знал.
Ладно. Попытаюсь еще раз объяснить суть дела «очередному А.П.».
Вы считаете, что польское название «поляне» менее похоже на русское (киевское) «поляне», чем западнославянское «вагры» и «варны» на какие-то русские слова? По мне, «варны» уж скорее похоже на индийское «варны». «Ободриты» смешно истолковывать из «бодрые, смелые» — по структуре ясно, что термин происходит от географического названия — реки Одры (об-одриты, то есть живущие по реке Одре — Одеру).
Вообще все подобные звуковые совпадения считаются в лингвистике (и на то есть масса оснований) наивными и обманчивыми, специалисты их игнорируют или объясняют из общеязыковых корней.К ним прибегают только любители.Поэтому специалисты с любителями и не спорят.
Стариград (Старгард) не может иметь связь с Новгородом, потому что Новгород возник в Х веке, а Стариград был в Х веке уже старым и христианизированным. Там в Х веке уже епископство возникло. Между тем, название Старого он должен был получить для отличения от Нового, то есть именно в Х веке. Новгород же стал так называться потому, что рядом, в 2 километрах, был старый город, IX века, ныне называемый Рюриковым городищем. А Стари град есть не только в Ольденбурге, но и в Хорватии, в Сербии (часть Белграда) и мало ли где еще.
Надеюсь этого достаточно. Вы, конечно, придумаете еще какие-нибудь увертки, лишь бы сохранить Вашу любимую идею и правоту «народного гения» Задорнова. Ну-ну.
ну что я могу сказать.
спасибо за разъяснения.
понятные аргументы и с ними спорить сложно.
хотя с другой стороны, как-то не всё вяжется в вашей истории.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weliki_Nowgorod#Vor-_und_Fr.C3.BChgeschichte
согласно многим (!) хроникам новгород назывался новгородом уже в 9-м веке, а не в 10-м.
рюрик туда в 859-м году пришёл.
заметьте — всего 9 лет спустя открытия первой церкви в хайтхабу и видимо первых попыток христианизировать стариград.
да и его сынуля олег, который киев захватил в 880-м году, вроде как уже новгородским звался, а не «городищенским».
я так понял, епископство в стариграде много лет более-менее уживалось с язычеством. пока наконец крестоносцы там всё не выжгли.
ещё несколько мыслей.
1. вы говорите, новгород — новый, а старый — это «рюриково городище».
возможно. но не объясняет, почему уже олег «новгородским» звался.
чем плох такой вариант
старгород (рёрик) в поморье — это старый город
новгород (рюриково городище) — это новый город
великий новгород (современный новгород) — это улучшенный, более поздний новгород
2. вы говорите, бодричи или ободриты — от слова одер.
ну хорошо. просто превосходно.
а откуда слово «одер» взялось?
слово-то должно быть русским, славянским.
немецким «oder» оно никак быть не может, поскольку немцев там никогда не было.
вроде как происходит слово одер от слова «водр» или «бодр».
http://en.wikipedia.org/wiki/Oder#Names
так что бодричи — бодрые вовсе не так уж и далеко от истины.
3. западные славяне, восточные славяне и русские.
если я попытаюсь на «древнерусском» что прочесть — без переводчика не пойму.
а вот названия племён бодричей и географические названия в поморье мне понятны безо всякого словаря и звучат по-русски без какого-либо «лахитского» акцента.
4. когда я читаю имена восточно-славянских племён, особо русскими они мне не кажутся.
5. когда вы путешествуете из европы в азию, до китая или в японию, заметно как европеоидные черты лиц плавно переходят в азиатские. восточные славяне — полуазиаты. может, конечно, это результата монгольского ига.
6. а вот когда я с местными из ростока общался, очень много типажей чисто русских. не немецких, не польских, а именно русских. светлые волосы, голубые глаза, никаких азиатских черт. но и однозначно не немецкие!
Немцы там были до прихода славян.
То есть славяне вытеснили какие-то германские племена? А где об этом можно узнать?
Да, копайте в яме «Великое переселение народов». Славяне скорее всего никого не вытесняли, а по большей части пришли на уже пустующие земли.
Посмотрите на южных славян, они далеко не светловолосые и голубоглазые.
конечно. друзья у насе есть и сербы и хорваты. интересно, что они нас прекрасно понимают, когда мы по-русски говорим, а вот мне разобрать, что они там лопочут сложно.
а так, да. чем южнее — тем темнее, чем восточнее — тем косоглазее.
как правило.