Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
Валерий, рассказ Шукшина «Срезал» я здесь тоже уже цитировал в ранних постах неоднократно. Не помогает. Здесь никто в более ранние посты не заглядывает. Это надо брать на себя труд много читать и разбираться. Каждый вновь приходящий не заглядывая в предыдущее обсуждение начинает все с нуля. В этом и проблема.
А.П. «если вместо того чтоб ругаться, меня поправят — буду благодарен»
Повторю свой пост из аналогичного обсуждения здесь на сайте ТрВ под заголовком «Фингал под левым глазом». Рекомендую А.П. с ним ознакомиться. Там есть ответы на все вопросы.
«Сергею Б.
«Теперь по существу.
Платформа норманской теории происхождения Руси, по существу, лежит на трех китах – ПВЛ; финское наименование шведов – ruotsi; данные археологии фиксирующие присутствие скандинавов на Северо-западе Восточной Европы с середины 1Х века».
Несправедливое утверждение.
Давайте считать китов:
1. ПВЛ
2. Скандинавские имена русских князей, послов и знати
3. финское наименование шведов ruotsi
4. География ранней Руси — цепочка форпостов вдоль пути из варяг в греки — вытянута лентой по Днепровскому участку пути «из варяг в греки»- Ст.Ладога- Новгород — Полоцк — Ростов — Киев.
Наличие нескольких центров ранней руси — династия норманна Рогволода в Полоцке и Туры в Турове.
5. Свидетельство Бертинских анналов где русы называют себя шведами (esse gente sueonum)- кстати, очень близко формуле -»мы от рода русского».
6. Названия порогов у Багрнородного, русские-скандинавские и славянские.
7. Два свидетельства Лиутпранда Кремонского «русь, которых иначе мы называем норманнами,» и «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами».
8. Свидетельство Иоанна Диакона (Венецианская летопись)о набеге руси в 860 г. — «В это время народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю»
9. Свидетельство ибн-Якуби «Ибрагим ибн-Якуб написал, что Русы «говорят по-славянски, потому что смешались с ними»», его же о набеге норманнов в 844 г на Севилью: «ал-маджус, которых именуют ар-рус»
10.Кекавмен (Советы византийского боярина) — о будущем норвежском короле Харальде Суровом (Хардрада), служившем в варягах в 1030-е годы, назвал того сыном царя Варангии, что равнозначно византийскому пониманию в XI веке варягов как норманнов или норвежцев.
11.Свидетельство ибн-Фадлана о похоронах знатного руса (по скандинавскому обычаю). Калинина : «внешний облик и похоронный обряд встреченных ибн-Фадланом на берегах Волги русов имеют наибольшее соответствие в скандинавских традициях..»
12. Другие свидетельства мусульманских писателей описывающих скандинавские черты русов — обычаи и внешний вид — но к ним нужно относиться с большой осторожностью потому что они часто смешивают русь и славян и м сообщают сведения из вторых рук.
13. Скандинавские обычаи русов — клятвы на оружии — гибель клятвопреступника от собственного оружия. Соответствие этому обычаю в сагах.
14. Скандинавская топонимика Новгородчины и Северо-Запада по Экблому и Рыдзевской (в частности о-в Биорко у границ Новгородчины — топоним Бирки.
15. Соответствие именослову первых князей древним скандинавским сагам — в частности Саге о Скьольдунгах — имена двух легендарных братьев — Рюрик и Олег (Хререкр и Хельги) и Игорь (Ивар, Ингвар) Видфаме(Широкие Обьятья).
16. Мореходство русов и отсуствие конницы,приемы военного дела у русов и скандинавов — «стена щитов» и т.д.
Если поскрести по сусекам можно было бы набрать и еще, но больше сейчас просто не вспоминается..
Археологию я не поминал.
Из поздних сообщений:
Итальянский историк XV века Флавио Бьондо сообщает о набеге норманнов на Константинополь в 860 году.»
P.S. сразу надо внести поправку. Как совершенно справедливо поправил мою оговорку, сделанную в запале полемики Denny, император в ходе расследования убедился что люди называющие себя русами — свеоны.
Denny, я и не говорю что так подхожу ко всему — поход конечно очень затратный. но если есть ОЧЕНЬ меня интересующая область, например, история Древней Руси — вот там я его и применяю.В любом вопросе все зависит от желания человека в нем разобраться, от того насколько человеку это нужно.
Ну так основной контингент спорящих на форуме — это те, у кого интерес умеренный. Посмотрели на досуге пару популярных фильмов и полистали пару популярных книжек. В качестве «специалистов», представлявших с умным видом популярно некую точку зрения, они не разбираются. И хотят на форуме получить ответы и оценки Ессно тоже в популярной и доступной им форме. И если их вместо этого посылают «углубиться в тему и ознакомиться с предметом более детально, почитать литературу, обратиться к источникам…» то люди испытывают вполне естественное раздражение.
Однако. Богатырское у вас здоровье.
сейчас попробуем 2+2 сложить и…
поженить антинорманнов с норманнами.
что мы имеем?
князя рёрика-орлика с гербом в виде падающего орлика.
а не ворона как у шведов.
его сына Олега, которого можно истолковать как немецкого «Heilige» или как древнерусского «Гългъб», «Улгъб», «Дулгъбъ».
Казалось бы, самое логичное предположить, что русский князь рёрик имел жену из скандинавии. В интернациональных семьях детям дают имена, которые есть у обоих народов.
Следов шведского в русском языке нет, ну хоть ты тресни.
Зато вот следы Прусского лежат прямо на поверхности.
До Рюрика звали славян по-славянски. Какой-нибудь Гостомысл или Ардагаст, Пирагаст, Мусокий, Добрет.
Никаких признаков окончания имён на «-ов». У поляк — у тех на «-ский».
Откуда взялось именно у русских окончание «-ов»?
Нет, ну мне просто интересно!
А вот у Пруссов — Борусов окончание фамилии или места жительства на «-ов» — ну это вообще стандарт.
http://de.wikipedia.org/wiki/Namen_auf_-ow
Псков — вообще чисто прусское слово.
Ну наконец-то диспут сошёл с рельс взаимных упрёков и перешёл в конструктив.
Олегу.
Начну с конца.
Очень важно следить за словами, император не «убедился», а император «выяснил». Это очень-очень важно, это русский язык и словами здесь, вот так легко, бросаться нельзя. Подмени одно слово, как вы это сейчас сделали с лёгкой руки, и смысл меняется на противоположный.
1. ПВЛ говорит только о варягах и руси, при этом что важно, противопоставляет их тем же свеонам, т.е. для автора ПВЛ варяги, русь — не свеоны, или нореги, или даны, или англяне, или саксы или т.п. ПВЛ говорит о приглашении, а не о захвате и насаждении государственности теми, кто этой самой государственности не имел в то время.
2. Скандинавы — это племена германского происхождения? Если да, то подобные имена имелись и у франков, с которыми достаточно тесно контактировали славяне и столь же тесно они контактировали и с нордманами. Наравне с ними были и викингами и позднее варягами. Имена мало чего значат, но под некоторыми именами несомненно могли быть и скандинавы. Обезличенные имена — это фуфло, а не доказательство.
3. Это современное название шведов, вы понятия не имеете ни об его этимологии, ни о происхождении. Вы так и не смогли сказать, по какой причине финское ruotsi перешло на ильменских словен, но при этом сами финны, находясь в очень тесном контакте со славянами, не сделали того же. Если по ПВЛ о росах Византия узнала во время похода из Киева, то это совершенно не вяжется с ruotsi с севера.
4. Там несколько путей. А центры, кроме Новгорода более перевалочные пункты. Нанятые дружины охраняют.
5. Опять вы коверкаете слова: «что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)». нет ничего про «мы от рода русскаго».
6. У КБ нет и слова про скандинавские названия порогов, есть только роские и славянские.
7. Читайте внимательно Лиутпранда: «Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь, которых иначе мы называем норманнами» (Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus). У Лиутпранда норманными названы не только русь, но и венгры, печенеги, хазары. Норманны они только потому, что живут севернее, а не потому, что живут на севере или тем более в Скандинавии. Эти же народы перечисляет и КБ в «Об управлении империей»: «Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских», т.е. норманны в понимании византийцев — это не скандинавы.
8. Соответственно и здесь норманны — не скандинавы. Точнее не факт, что скандинавы.
9. Отвечу попозже, ибо эту цитату я вижу в-первые. Могу только в противовес привести более раннего автора аль Масуди, который чётко говорит о русах, как об одном из славянских племён, причём делает это дважды, один раз говоря о купцах русах, второй когда пишет о язычниках: «что в хазарской стране находятся Славяне и Русы и что они сожигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад». Ещё раз отмечу, что Масуди более ранний автор, чем Якуб. А маджусами называли всех язычников, которые поклоняются огню, а не только норманнов. К тому же Якуб единственный, кто назвал маджусов, напавших на Сивилью, русами. Ни до него, ни после никто подобного не заявлял.
10. Это подтверждает их абсолютное незнание, даже в XI веке, кто такие норвежцы, свеоны, в общем скандинавы.
11. Более ранние авторы, чем Фадлан, говоря о традициях русов и славян оценивают их как их одинавковые, тот же Масуди. Сжигание на костре скончавшегося и кого-то из живых существовало не только у скандинавов, но и у славян и прибалтийских племён: пруссов, ливов и т.д.
12. Согласен. Добавлю, что ко всему необходимо относится критически.
13. Фольклор в сагах, сведения из которых серьёзно ни один зарубежный учёный не воспринимает.
14. Наличие скандинавского элемента говорит только об их присутствии в очень ограниченных количествах. Посмотрите на топонимику тоже Англии и сравните масштабы.
15. Опять саги, а что в реальности? В реальности трудности перевода и Рорик Ютландский у которого вроде как не имеется никакого брата Олега. Это переводчик обозвал Хельги Олегом, а Ивара — Игорем. А в этой саге Ивар — сын Хререкра?
16. Балтийские славяне тоже были знатными мореходами, их знаний хватало для набегов на соседей и здесь этих знаний было достаточно.
Флавио Бьондо — 15 век, очуметь источник.
Одно замечание по поводу фольклора в сагах. Не помню, к сожалению, источника. Речь идет о волшебном мече. Инициация которого новым хозяином происходит туманным утром. Надо поцеловать эфес, тогда из-под него на клинок на минуту выскакивает змейка в знак того, что меч хозяина признал. Считалось сказкой до тех пор, пока этот меч не нашли. Сварной дамаск, в котором узор в обычном состоянии не виден. Проявляется, если на него подышать (как узор на стекле). То есть если поцеловать эфес туманным утром, то на клинке появляется сетчатый узор, похожий на рисунок на спине змеи…
Хочу ещё добавить в дополнение. Рогволод — считать его скандинавом нет оснований, тогда Всеволод — тоже скандинавское имя. Тур — вообще личность легендарная, как например Тур — прародитель туранских племён, а по вашему и получится и там скандинавы отметились. А тур — бык тоже видимо скандинавского происхождения.
Ещё хочу поправится, о купцах русах, как об одном из племён славян пишет Ибн Хордадбех (я приписал это Масуди), ещё более ранний источник чем Масуди и тем более Якуб: «Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян».
Мне близка мысль, что русы появились как конгломерат славян, скандинавов и угров и приладожье. А как иначе объяснить противоречивые свидетельства?
Денису.
Рогволод, по-Вашему, владетель Рога (иначе не получается по славянскому словообразованию). Но у нас нет сведений, что жена ему изменяла и что это предвидели при рождении князя. А вот если признать, что это славянское переосмысление скандинавского Рагнвальд — всё становится на свои места. То есть уподобление именам Всеволод, Беловолод. Специалисты склоняются в этому пониманию.
Подыскивать Туру дальние аналогии можно сколько угодно — найдется еще много. Нужно учесть ближние. Но славяне имен князьям от животных не давали (германцы и греки давали). Славяне давали сложные имена с основами -слав, -волод, -мир и т. п. Назвать при рождении князя Быком или Бараном или Медведем им не приходило в голову. Поэтому Тур скорее всего от скандинавского Тора, но и это под сомнением, ибо тогда нужно предположить полную мифичность фигуры: имя-то всё-таки бога.
Подобные скандинавским мена у франков имелись, но в небольшом ассортименте и иначе звучавшие, потому что каждое племя внутри народа имело свой набор имен. Например, русские и поляки — славяне, но Владислав, Болеслав и Станислав — поляки,а Святослав, Ярослав и Вячеслав — русские.