Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
ЛСК:
05.03.2014 в 18:18
В русском (и других славянских) это просто морфема, придающая притяжательность. Чей град? Туров, Киев.
……………..
Ох, великая сила ономастика. Особенно в руках аккуратных немцев.
Да, есть города с окончанием -ов, которое ничего другого не значит как притяжательность. Естественно. Если там был властитель, будет его город.
В русском.
Но мы говорим про другой вариант.
Псков или Плесков. Он чей?
Москов — он чей?
Дело в том, что у поморян был другой падеж. Дополнительный.
Аппелятив.
У нас его нет. А вот как раз у поморян он был!
И образовывался он у поморян с помощью окончания -ов.
http://de.wikipedia.org/wiki/Namen_auf_-ow
slawische Ortsnamen als Appelativum (166 Namen, darunter Buckow oder Grabow)
Т.е. когда у города есть окончание -ов, но «притяжательное» значение бессмысленно, то это аппелятив. тот самый. поморский.
Дальше.
ЛСК.
Скандинавские заимствования в русском языке перечислять Вам не буду. Вам известны слова тиун, гридь, викинг, ябедник и т. д.? Н
….
«и т.д.» не понял. четыре слова жидковато для целой династии «норманнов».
из которых только ябедник прижился. ну ещё «пуд». из любого другого языка русские заняли на порядки больше слов.
Я бы сказал полное разочарование «норманнской теории».
ЛСК:
Скандинавских археологических находок на нашей территории — уйма. Может и меньше, чем в Англии — просто потому, что меньше копали.
……….
Так всё-таки. Почему Рюрики ни одного города не назвали «по-норманнски»?
Зато уйме городов дали название в аппелятиве?
и ещё раз по поводу значения -ов как такового.
например, в слове «остров».
было древнее слово «ouwe» (означало часть земли, влажной земли, остров) — от него произошло немецкое слово «aue» а также латинское слово «aqua»
http://www.textlog.de/38435.html
можно разобрать слово «остров» как
о — вокруг
стр — стремнина, вода (немецкий strom)
ов — часть земли.
т.е. часть земли окружённая водой.
соответственно полуостров будет «выстров».
часть земли, выступающая в воду.
всё-таки «ов» — это часть земли.
Заглянув в этимологические словари,Вы увидите, что «остров» происходит от глагола «осровати» (обтекать, обмывать) и родственно существительному «струя». Есть родственные слова в других индоевропейских языках. Звук t появился между «с» и «р», как это часто происходило в древнерусском языке. Сочетание этих двух звуков было необычно в русской речи, вот и вставляли t для облегчения.
Есть ли смысл вставлять свои забавные конструкции там, где поработали многие поколения умудренных языковедов? И надо ли отвлекать глупостями ученых для собственного просвещения там, где можно просто взять с полки этимологический словарь? Вы экономите свой труд за счет труда других людей, возможно, более дорогого.
Почему эти два старых комментария всё время в самом конце? Админ, наведите порядок, вместо того, чтобы ерундой заниматься.
Я занимаюсь не ерундой, а выпуском очередной газеты. Знаете ли, у нас тут специальных слуг на подхвате нету, сами все делаем. Если какие-то несмертельные редкие глюки — проще игнорировать, чем ломать над этим голову.
Олег, а чем er-furt противоречит системе топонимики, где -forr, -fors, -fur, (в надписи на камне именно ai-fur, а читают и эйфор, и эйфур, и айфор и айфур)? А с чего вы взяли, что это из той же оперы, что и варяги-вагры? Вы проводили аналогичные лингвистические изыскания? Если бы, Erfurt не был центром Тюрингии и не был известен в те времена, то я бы и внимания на него не обратил бы.
О балтийских славянах полно источников, что Ксантенские анналы, что Фульдские, что Бертинские и т.д., что саги и прочее, ну и археологические данные. Только если ходить мимо них и в упор не замечать, то да как бы ничего и нет. И даже автор ПВЛ и тот ничего не упомянул о них в расселении народов, хотя я могу предполагать, что эти балтийские славяне скрываются под названиями варяги и русь.
А вопреки чему? Гипотезам? А кто сказал, что гипотеза — это непреложная истина, которая не может быть подвергнута сомнению?
К тому же я ещё нигде не утверждал, что вагры — это варяги, а из раза в раз повторяю, что под варягами я склонен понимать — наёмники, но дружины эти были полиэтничные, как и викингами называли не только балтийских славян но и эстов, например.
Реку не обязательно, а вот austr, austrvegr, gardar, holmgardr было обязательным, что на камнях рунических, что в сагах. Саги же молчат о порогах, молчат и об айфуре, зато полно никому не нужных названий в далёком Винланде и по пути к нему. А в государстве, которое они якобы основали, в котором ведут оживлённую торговлю, ходят по Данпру на службу в Миклагард, о порогах молчат как партизаны. Вас не устраивают единичные сведения антинорманистов, но почему-то, если эти единичные сведения касаются ваших представлений, то можно и наплевать на критику, скепсис и т.п., главное приляпал, держится на общем плане, ну и нехай с ним.
Alex’y
Никакого апломба у меня нет. Он существует только в вашем воображении. И то что снова и снова беру на себя абсолютно бесполезный труд что-то объяснять лишний раз доказывает что нет у меня никакого апломба. А был бы, я бы давно в на все это плюнул. А вот необходимость по сто раз талдычить одно и то же людям не желающим взять на себя труд открыть работы ученых на которые даны ссылки и посмотреть их или прочесть и попытаться понять — бесит.Я уже десять раз зарекался здесь что-нибудь начинать кому-нибудь объяснять, но поскольку тут публика время от времени жалуется, что никто не хочет с ними разговаривать и что-то им объяснять, и заявляют что с ними «только ругаются», вместо того чтобы объяснить, снова вклиниваюсь, пытаясь что-то доказать. Так вот мой окончательный вывод — никого мои оппоненты слушать не хотят кроме как себя и никакие знания им не нужны. Вы и так уже все знаете. Говорю это не злясь и ни на кого не обижаясь. Просто констатирую Факт. Если Лев Самуилович захочет продолжать этот бесполезный разговор, это его дело. Лично мне жаль своего времени.
лск, ох, сейчас я наябеднячаю.
умудриться приписывать «ябеде» скандинавское происхождение — это надо быдо сильно отчаяться. это как с «якорем».
«ябеда» произошла от немецкого слова «petzen» — выдавать.
и кто там меру веса «пуд» придумал, мы или шведы, скорее поверю что это шведы у нас переняли.
Ой, уважаемый ЛСК, дела Ваши совсем плохи.
Сейчас поясню.
Рахберём слова, предложенные Вами как «скандинавский след» в русском языке.
1. Якорь — уже выяснили, от русского слова корень.
2. Тиун. Правильно это слово произносить «Цивун». Государственный чесловек. И произошло оно от латинского слова цивиль — государственность. Или цивилизацию тоже скандинавы изобрели?
3. Но самое интересное слово «ябеда». По-немецки это «Petze».
Интересен процесс, как оно преобразовалось в русское слово «ябеда».
Итак.
«Petze» — ябедник
глагол «petzen»
отглагольная форма «Gepetze»
произносится эта отглагольная форма именно в Восточной Саксонии — в Померании! — как
«йапеца», «йапета».
Вот Вам и «ябеда».
Так что пришло слово «ябеда» действительно вместе с Рюриком — из Померании.
Увы, но здесь Вы забили гол в собственные ворота.
Мне кажется, или «норманнская» теория не просто тихо утонула, но уже и не булькает?
Ох, наябедничал я…
Денис!
Рог+Волод — это у Вас (и древних славян) типичная «народная этимология». Лингвисты знают бездну примеров. Всё происходит именно так. Когда внедряется чужое имя, оно подлаживается под существующие местные, приобретает их грамматическую форму, хотя и получается бессмыслица. Рогволод — именно та самая бессмыслица, но как бы со смыслом. А Ярицлейв — тут всё наоборот: славянское имя подлажено под скандинавские звучания.
Не нужно принимать поверхностные сближения за суть дела. Нужно знать методику ономастических исследований.
Уважаемые участники дискуссии! Кто может прокомментировать следующий пассаж?
«Ну например Аль-Бируни: «От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу». Это начало 11 века, значит славянское понятие варягов и варяжское море сформировалось гораздо задолго до этого.»
В частности, как это согласуется с тем, что термин «варяги» произошел от скандинавских «верингов». Спрашивал Олега и ЛСК. Молчат как рыба об лед…
Денни, продолжаю разъяснения по мылу дискуссии.
Нет, дорогой Денни, здесь всё же не форум, здесь сайт газеты. Форум обычно посвящен определенной теме, а здесь этого нет. Здесь читатели уточняют содержание статей с автором и обсуждают возникшие проблемы. Получается компетентное обсуждение отдельных проблем.
Для популяризации науки есть другие площадки — книги, популярные журналы (типа «Знание — сила»), издательства, конкурсы (вроде устраиваемого фондом «Династия»). Не все специалисты это умеют — это особые таланты и особая специализация.
Нужны и с другой стороны готовность и тяга к познанию истины.
Попадают под влияние спекулянтов типа Задорнова те, кто жаждет именно такого толкования проблем — либо из заведомого национализма, либо из религиозной одержимости, либо по другим причинам. Их цели в споре — не получить знание, а оборвать, обрезать, унизить ученых, одержать верх в баталии. Им заведомо всё просто и всё очевидно. Они не признают сложности науки. Доказать им что-либо невозможно, да и не нужно.
Представьте такую же публику на диспуте по ядерной физике. Усвоили пару терминов,один-два факта — и поехали!
«Форум обычно посвящен определенной теме, а здесь этого нет.» Вот те раз! Как это нет темы???? А мы что обсуждаем? Сайт газеты поддерживает форум — свободную дискуссию по теме, заданную статьей-топикстартером, куда допущены анонимные дилетанты.
Для «компетентной» дискуссии как раз другие площадки. Куда допускаются только компетентные участники. Но там, полагаю, фильм Задорнова обсуждать как раз не будут. Специалистам уровень фильма Задорнова как раз понятен. Статья Ваша предназначена тоже отнюдь не для компетентной публики. А именно для широких масс дилетантов. Будете отрицать? Скажете, что обращались в статье к компетентным людям?
Что странного, что и фильм Задорнова и Вашу статью обсуждают дилетанты с их дилетантским уровнем понимания и аргументации? Фокус как раз в том, что, написав статью для дилетантов (в данном вопросе), Вы вдруг в ходе дискуссии начинаете требовать от них недилетантского подхода и знаний.
В этом и состоит противоречие, о котором я Вам писал. В статье Вы стали обсуждать и осуждать дилетантский фильм Задорнова. Причем в популярном стиле, «для дилетантов». То есть Вы сами вышли на поле дилетантов. Вы хотите нас, дилетантов, в чем-то убедить. В данном случае в том, что фильм — туфта и спекуляция. Но необходимость вести обсуждение с дилетантами Вас раздражает. Вы хотели бы (пардон за резкость) вещать с Олимпа, чтобы дилетанты скромно слушали.
Так не бывает. Если признанный маэстро выходит музицировать на деревенскую ярмарку, то он должен понимать, что тут не консерватория. Публика будет хихикать, лузгать семечки и может яйцами закидать, если виртуоз ее чаяниям не угодит… Не нравится — в консерваторию.
Ох, опечатка в первой фразе: по смыслу,не по мылу. Это у меня новая клавиатура пропускает один-два удара по клавишам.
Ответ на вопрос Денни относительно Бируни. Да, это значит, что термин «варяги» сформировался до начала 11-го века. Мельникова считает, что где-то в норманнской среде на славянских землях. Что здесь смущает Денни,почему такой особенный нажим на этот факт?
Смущает то, что термин сформировался в славянской среде ДО ТОГО, как появились византийские «веринги». То есть происходить от «верингов» он никак не может. Происхождение термина остается под вопросом.
А Ваше утверждение:
««Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).»
получается несоответствующим действительности. А я так верил…
на мой взгляд, наиболее простое объяснение термину «варяги» — это племена, почитавшие древнего бога «сварога».
этот бог был общим индо-европейским богом ещё до разделения на «славян, немцев, скандинавов».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3