Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
Олегу:
Я не думаю, что это массовое переселение, я думаю что это факт того, как славянское население попадало в Данию. Причём именно торговцы, а какое их КОЛИЧЕСТВО было в ТОРГОВОМ городе не знаю. Может в обычном городе и было 100-200 торговцев, но что-то мне подсказывает, что в именно торгом городе их было больше чем вы можете себе представить, конечно не все там были славяне. Да и переселяли их не только с одним чемоданом, семьи наверняка тоже были. Если уж Олег после смерти Рюрики клянётся своими богами Перуном и Волосом, то об чём вообще можно говорить, что кто-то через какое-то время растворяется в среде и принимает обычаи и веру в того же Тора или Перуна с Волосом.
«Ну сколько могло быть торговцев в средневековом городе — 100 или 200 человек? С точки зрения количественной — это было ничтожно мало по сравнению с населением Дании на тот момент»
Браво, та же самая ничтожная часть скандинавов была на Руси об чём я ещё в прошлом году говорил в отношении археологических находок.
«Единственное место где славяне могли появляться в каких-то небольших количествах — юг Дании в районе Хедебю (Шлезвиг)»
Вы забываете, что славяне кроме этого весьма тесно контактировали в многочисленных военных походах, в том числе и как союзники.
К вашему сожалению варяги не только свеоны, даны, нореги, к вашему сожалению и славяне в том числе, и в то же числе славян называли викингами и даже эстов. Причём называли их так сами скандинавы.
Ещё мне показался любопытным момент:
«Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.»
Я так понимаю, что здесь перечислены народы, которые, грубо говоря, занимаются варяжством. Т.е. те варяги называются русью, как другие варяги называются свеи, другие варяги урмане, другие варяги англяне, другие варяги — готы. Т.е. автор показывает равенство не между русью (в этническом плане) и норманнами (англы не норманны и не скандинавы), а равенство в ремесле варяжском. Т.е. как не крути, но русь к которым пошли послы не находятся на скандинавском полуострове, т.е. это точно. Остаются же земли Ютландского полуострова данов и граничащие с ними земли южно-балтийских славян, с которыми даны имели в том числе союзнические отношения, в том числе и Рорик Ютландский. Но данов никто не звал русью, зато есть понятие ruthenia. Плюс славяне были известные варвары, язычники, за что Рорику влепили епитьмью? За сотрудничество с варварами, плюс «титул» barbarorum rex.
Вот как не крути, но русь искать нужно на южном берегу балтийского моря.
«Вот как не крути, но русь искать нужно на южном берегу балтийского моря.»
Если Вы внимательно читали ПВЛ, то могли бы обратить внимание на упоминания Нестором племен западных славян — поморян, лютичей, мазовшан. Ни одно из них он с варягами-скандинавами не связывает. С варягами он связывает только русь. Так что ищите на берегу Балтийского моря, если хотите, но среди славян тамошних отыскать русь у Вас получится, только если Вы решите извратить сведенья ПВЛ.
«извратить сведенья ПВЛ»
Пассаж, достойный того, чтобы его повторить лишний раз.
Был удивлен, что дискуссия еще продолжается, хотя с момента публикации статьи прошло немало времени.
Еще больше был удивлен, увидев непреодолимую отсталость и двойные стандарты тутошних антинорманистов. Поскольку они с уважаемым Львом Самойловичем позволяли себе общаться весьма нахально, думаю, с моей стороны не будет хамством, если назвать эти двойные стандарты оппонентов Клейна — подлыми. Да-да, именно подленькими такими, грязными и постыдными. Особенно А.П. отличился, ему можно проводить семинары по интернетной демагогии.
О том, что русы и варяги прямо названы норманнами в нескольких источниках эпохи викингов, в обсуждении упоминали не раз. Балтийские славяне, если мне память не изменяет, русами или варягами не названы ни в одном источнике 9-12-го веков. при этом антинорманисты прямые сведения отметают, и старательно натягивают сову на глобус, пытаясь объявить варягами и русами то вагров, то руян, то еще кого-то, лишь бы не признавать, что это норманны. При этом ни один тутошний диванный лингвист не сможет объяснить, как звук «г» из суффикса в слове «варяги» внезапно переместился в корень в слове «вагры», не говоря уже о других лингвистических несообразностях. А ведь времена диких этимологий в стиле Ломоносова («россияне-роксаланы», «пруссы-русы» или как там у него было) давно прошли, но антинорманисты так и застряли на уровне 18-го века. И неважно, что даже Даниил Авдусин (сетевые антинорманисты, вы хоть знаете, кто он такой?) все же признал обоснованность скандинавского происхождения слова «русь» в своей статье «Современный антинорманизм» в далеком 1988-м году.
Далее идет археология. Тут фантазии фолк-хисториков от антинорманизма в выдумывании двойных стандартов есть где разгуляться. Скандинавских древностей на территории Руси, грубо говоря, навалом, причем заметная их часть — элитарные. Это касается и этноопределяющих находок, и обряда погребений, который копирует традиции шведской (кремации в ладье) и датской (камерные гробницы) знати. Даже самый крупный древнерусский курган — Черная могила под Черниговом — имеет в обрядности явные скандинавские черты, а составе его инвентаря найден маленький бронзовый идол Тора. Ничего подобного от балтийских славян на территории Руси нет — нет никаких находок или погребений, которые могли бы быть элитарными и принадлежать достоверно балтийским славянам. Адекватный человек на основе этих данных сделает вывод: в правящей верхушке Древней Руси скандинавы присутствовали, а балтийские славяне — вовсе нет. Но двойные стандарты антинорманистов моментально включаются, и кто-то даже вспоминает фрезендорфскую и фельдбергскую керамику на Руси, хотя В. М. Горюнова (сетевые антинорманисты, вы в курсе, кто это такая?) ясно писала, что традиции этого ремесла на Русь занесли беженцы из числа балтийских славян, спасавшиеся от войн. Беженцы-гончары, мягко говоря, вряд ли способны влиять на создание государства, в отличие от дружины с князем.
В крайнем случае, когда уж совсем не получается ничего по сути из археологических данных оспорить, антинорманисты начинают утверждать, будто кремации в ладье были и у славян, только когда заходит вопрос о конкретике, быстренько умолкают. И неважно, что даже Валентин Седов (сетевые антинорманисты, вы в курсе, кто это такой?) отмечал влияние скандинавского обряда кремации в ладье на складывание древнерусской дружинной погребальной традиции.
Про герб сокола у Рюрика — порадовало, этот аргумент уровня детского сада несколько раз всплывал в комментариях у А.П. Оказывается, этому гражданину неизвестны работы Сергея Белецкого о геральдических знаках Рюриковичей. А между прочим, трезубец, в котором некоторые видят изображение пикирующего сокола, появляется только во времена Владимира Святославича, и у Рюрика ничего подобного в геральдике не было. Помнится, Белецкий предполагал, что у него мог быть двузубец. Но, судя по всему, антинорманистам знания не нужны, видимо, им проще флудить в интернете, чем читать научные работы. я уже не говорю о том, что даже с работами советских антинорманистов нынешние сторонники Задорнова и Прозорова крайне плохо знакомы или не знакомы вовсе.
В общем, как обычно — что-то объяснять фанатичным сектантам от антинорманизма не имеет смысла. Они тут же придают сказанному иное значение, пытаются переиначить аргументы оппонента, внезапно делаются слепыми и глухими, стараясь не замечать «неудобных» исторических сведений, и, конечно же, используют подленькие двойные стандарты. Ведь для защиты своих сектантских взглядов, не имеющих никакого серьезного фактического подтверждения, все средства хороши.
Владиславу:
Все сказано верно и точно.Не убедишь и ничего не докажешь. Увы.
«Помнится, Белецкий предполагал, что у него мог быть двузубец.»
Такого метода аргументации у нас ещё не было.
Отлично.
«думаю, с моей стороны не будет хамством, если назвать эти двойные стандарты оппонентов Клейна — подлыми. … Особенно А.П. отличился, ему можно проводить семинары по интернетной демагогии.»
Типичный ad hominem вместо внятных ответов на простые вопросы.
И Вы на полном серьёзе хотите, чтобы Вам кто поверил?
/И Вы на полном серьёзе хотите, чтобы Вам кто поверил?/
В науке не верят, не путайте науку с религией. В науке главенствуют знания, а не вера. Видимо, для Вас лично наука настолько сложна, что Вы предпочитаете все же обращаться к вере, а не к знаниям, раз задаете вопросы про «поверил». Это, как говорится, симптоматично.
«…фрезендорфскую и фельдбергскую керамику на Руси, хотя В. М. Горюнова (сетевые антинорманисты, вы в курсе, кто это такая?) ясно писала, что традиции этого ремесла на Русь занесли беженцы из числа балтийских славян, спасавшиеся от войн.»
Фокус в том, что если Вы используете аргументы типа «В. М. Горюнова ясно писала» то совершенно закономерно получаете в ответ: «И Вы на полном серьёзе хотите, чтобы Вам кто поверил?». Ибо тот факт, что кто-то (хоть бы и В. М. Горюнова) что-то писал, совершенно ничего не доказывает. В это можно только верить и не верить.
Если Вы хотите убедить кого-либо, что правы именно Вы (Клейн, Горюнова, Губарев) а не Задорнов, Гедеонов или Фомин, то аргументы должны быть …хм… иного содержания.
а Вы в курсе, кто такая Горюнова? она специалист по керамике. Впрочем, я предполагаю, что Вам выводы специалистов не нужны. Фантазировать намного приятнее, чем знакомиться со скучными статьями специалистов.
Денису:
Не надо выдумывать. Надо смотреть источники.И ссылаться на них.
«Остаются же земли Ютландского полуострова данов и граничащие с ними земли южно-балтийских славян, с которыми даны имели в том числе союзнические отношения, в том числе и Рорик Ютландский.» Только что я писал что союзнические отношения у данов были с саксами и вильцами — но саксы были учничтожены и покорены франками, а их земли заселены ободритами — врагами данов и союзниками франков. Вильцы — смотрите карту находились восточнее и с данами в контакте не находились, а граничили со своими врагами балтийскими славянами -ободритами.
См.карту http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/121881/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5.
На ней вильцы обозначены своим вторым именем — лютичи.
Откуда Вы это взяли что у Рорика были союзнические отношения с балтийскими славянами? Ссылку на источник пожалуйста приведите. Только не фольк-историков, плиз.
«Я так понимаю, что здесь перечислены народы, которые, грубо говоря, занимаются варяжством. Т.е. те варяги называются русью, как другие варяги называются свеи, другие варяги урмане, другие варяги англяне, другие варяги — готы. Т.е. автор показывает равенство не между русью (в этническом плане) и норманнами (англы не норманны и не скандинавы), а равенство в ремесле варяжском».
Простите но это Ваше личное изобретение. Что такое «варяжство», «варяжское ремесло»? Что вы понимаете под этим набором слов?
Повторю слова ЛСК, только немного переиначу:
«Есть ли смысл вставлять свои забавные конструкции там, где поработали многие поколения умудренных ученых-историков?» Почитайте их работы и не нужно будет ничего изобретать.
Гнездово: «Очень интересный нумизматический материал найден за эти пять лет: монета архиепископа Бардо из города Эрфурта, она выпущена во второй четверти XI века.»
Эрфурт.
Олегу:
Не прикидывайтесь, варяги — это наёмники, не важно где, хоть на Руси, хоть в Византии. Ободриты были не такими уж и спокойными союзниками, иначе бы хроники не пестрели многочисленными походами на взбунтовавшихся славян. Далее, речь идёт не обо всех данах, а конкретно об одном — Рорике Ютландском, вам напомнить вам об его отношениях с франками или сами помните?
«… Рорих 100 из народа норманнов во времена императора Хлудовика в качестве лена получил вместе со своим братом Гериольдом 101 поселением Дорестад …»
«… Норманн Рорих, управлявший Дорестадом, с согласия своего господина, короля Хлотаря …»
«… он согласился восстановить Рориха в прежних правах при условии, что он будет тщательно заниматься налогами и всем остальным, относящимся к королевской казне 104, а также противодействовать пиратским набегам данов …»
Владиславу:
Ну может вы подскажите? Если варяги русь, не свеии, ни урмане, ни готы, не англы. А поморяне, мазовшане и лютичи — это все южно-балтийские племена славян? Вы на перечисление племён иафетова колена обратите внимание.
«Вы на перечисление племён иафетова колена обратите внимание.»
И это, по-моему, что-то новенькое. Кажется, до сих пор ещё никому не приходило в голову заинтересоваться мнением ПВЛ об иафетовом колене.
Ошибаетесь. Все это уже обсуждалось. Обсуждалось в ряду каких народов находятся варяги и русь и обсуждалось что среди балтийских славян — лутичей , мазовшан, поморян они не указаны. Уже по второму или третьему разу обсуждается. С этого начинались все обсуждения. Воз и ныне там.
Неопределённые, это как:
«Одним из самых замечательных является курган, в котором были найдены остатки парного сожжения в ладье, сопровождаемого сломанным мечом, железной скандинавской гривной, славянским височным кольцом (типичное украшение славянского костюма), арабскими монетами и византийскими сосудами: амфорой и кувшинчиком. На черепках разбитой во время совершения погребальной церемонии амфоры обнаружилась процарапанная надпись по-славянски «Горуна» — это мужское славянское имя (в родительном падеже).»
Владиславу:
То, что русы прямо названы норманами имеется и они относятся к несколько позднему времени, чем те источники в которых русы названы одним из племён славян.
/То, что русы прямо названы норманами имеется и они относятся к несколько позднему времени, чем те источники в которых русы названы одним из племён славян./
А сколько их — «тех источников»? Их разве много? Насколько я знаю, это только «Книга путей и стран» ибн-Хордадбеха, середина 9-го века примерно. Только там русы названы разновидностью славян. Да и то, когда арабы получше узнали племена восточной Европы, то в источниках они уже четко различали русов и славян.
При этом вторая часть Бертинских анналов, где русы оказались шведами, создана примерно в 860-х годах, и, в отличие от ибн-Хордадбеха, сведения о русах в них основаны на расследовании очевидцев, опознавших в русах шведов.
Так что несколько позднее время упоминаний русов как норманнов в данном случае — не аргумент. В данном случае важнее достоверность известий — был ли автор очевидцем, или получал ли он сведения от информаторов-очевидцев и т.д. Известие Пруденция основано на результатах расследований, предпринятого подозрительным Людовиком, так что тут норманство русов уж вряд ли можно аргументированно оспорить.
«где русы оказались шведами» Маленькое уточнение. ПОСЛЫ русов оказались шведами, а вовсе не русы вообще. Сообщение из Бертинских анналов говорит о тесной связи русов и шведов. Этого не отнять. Но совсем не устанавливает тождества РУСЫ = ШВЕДЫ. Русы вполне могли быть полиэтническим образованием. Или пресловутый «хакан русов» мог быть династически связан со шведами. Косвенным образом Бертинские анналы об этом и говорят. Послы от неведомого народа русов прибыли через Константинополь. В Европе о таком народе никто не знает. То есть это явно не близкие соседи вроде вендов, данов и тех же шведов. Ведь шведское происхождение послов опознали. То есть шведов знали, а русов — нет. Если бы русы действительно были шведами, коллизии, описанной в Бертинских анналах, просто не было бы. Был бы знакомый европейцам скандинавский народ русов… Но этого нет и следа. Нигде в Европе такого народа не знают. В Скандинавии тоже… Есть только посольство от неведомого народа бог знает откуда прибывшее через Византию.
На самом деле для всех цивилизационных центров (Европа, Византия, арабский мир) русы описаны как нечто очень далекое и малознакомое. Что чисто географически указывает на приладожье — эдакий медвежий угол. Где в 8 веке за счет проникновения скандинавов с севера и славян с юга на землях финно-угров формируется русь как полиэтническое образование. Верхушка которого имеет скандинавское происхождение. А название идет от финского «руотси». Аккурат в начале 9 века русы начинают выходить на арену, искать пути экспансии, союзов и торговых путей.
Надо просто отказаться от слепой веры в легенду ПВЛ о призвании руси. И тогда не придется искать по всему миру этой прародины руси — «черной кошки в темной комнате». Ее там просто нет.
Именно исходная полиэтничность руси могла позволить ей провести столь успешную экспансию среди славянских племен. Без цивилизационного отторжения и многолетней кровавой резни. Русы в 9 веке не были совершенно чужими среди славян. Они знали язык, обычаи, богов, могли клясться Перуном и Волосом. Могли объединять управлять, а не просто завоевывать и грабить. В конце концов, никто же не сомневается в ассимиляции скандинавской прослойки среди славян. Надо только отказаться от слепой веры в текст ПВЛ о призвании, и все встает на свои места.
Иные авторы, напротив, настаивают, что иные сведения, хоть и весьма туманные, указывают на «южную» локализацию «руси». «Что чисто географически указывает на приладожье — эдакий медвежий угол.» — это слабый довод. «Русь» была неизвестна, может быть, потому, что не было ещё никакой «руси» вообще, а был только библейский «народ» Рос.
Фокус не в том, что русь была неизвестна. А в том, что для всех центров она появляется не как близкий сосед, а как нечто весьма далекое. Отнюдь не как народ, выделившееся среди общей массы близко живущих славян или скандинавов. Для всех центров на карте ближних земель для руси просто нет места. И для византийцев и для арабов и для европейцев русь — это бог знает где. То есть место происхождения следует искать на тогдашних далеких окраинах. И приладожье, откуда русь и появляется на арене вполне разумно считать и местом зарождения. Единственное, что мешает — слепая вера в ПВЛ, которая утверждает, что русь в приладожье — импортная. И идеи о южном происхождении оттуда же. Все просто ищут, откуда бы русь могла в приладожье прийти?
Всё-таки Константин Б., насколько я помню, резко противопоставляет русь и славян. Русь у него — это правящий класс, или, если угодно, дружинный слой, отличающийся от «быдла» этнически и по языку. Это не похоже на ту картину, которая видится Вам. А больше похоже именно на результат завоевания (призвание или завоевание — это без разницы).
Никакого противоречия. Ессно, что в конгломерате русь именно наиболее воинственные скандинавы составляют знать и ядро войска. Единственное различие (ИМХО), что это не результат единичного акта завоевания или призвания (что приводит к бесконечным поиском прародины руси), а результат достаточно длительного естественного процесса смешения. Именно в приладожье.
Более того, происхождение «руси» от финского руотси иначе и не объяснить. Ну с какого перепоя шведские послы (до Рюрика!!!) представляются от народа рос? Просто из того, что какие-то фины их так называют? А вот если они уже давно в приладожье живут среди финов, то вполне могли привыкнуть к такому прозвищу. И считают себя росами, а не свеонами. Хотя свеонское происхождение их еще можно установить.
Ну и пока господа не прокомментировали хронологическую нестыковку слова варяг и его определение как наёмники в Византии.
Денису:
Мне не надо о Рорике ничего напоминать, я в курсе. Я просил указать источник, где говорится о его союзнических отношениях с балтийскими славянами. Эти отношения — выдумка.Таких данных нет.
Денису:
«Если варяги русь, не свеии, ни урмане, ни готы, не англы. А поморяне, мазовшане и лютичи — это все южно-балтийские племена славян? Вы на перечисление племён иафетова колена обратите внимание».
А Вы обратите внимание на то что в ПВЛ отдельно указаны балтийские славяне — «другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне». Где среди них указаны варяги?
«Потомство Иафета также:варяги, шведы,норманны, готы, русь, англы,.. и т.д.» В ряду каких народов указаны варяги и русь? Мы с этого начинали наше обсуждение здесь..
Надо заканчивать этот бесполезный спор. Я обращаюсь на протяжении всей дискуссии как будто к глухим. Снова и снова одни и те же глупые вопросы, на которые приходится давать одни и те же уже навязшие в зубах ответы. Упорство и желание слышать только то что хочется — просто удивительные.
Вы хотите слышать только себя. Если бы с таким же упорством публика читала источники, историческую критику и осваивала знания — давно мои оппоненты были бы докторами наук.
Ну и в прошлых давнишних дискуссиях, как-то мимо пролетели Ruzzi, ну я бы добавил к это ещё и грамоту Людовика Немецкого, где Ruzaramarcha — Русская марка.