Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
Олег, я ни в коем случае не собираюсь хамить, это не мой стиль и не моя тактика поведения. Мы здесь разумные люди и пытаюсь вас призвать именно к логичному и осмысленному отношению к имеющимся фактам. А факты такие, что невозможно за неопределённостью «где-то», «кто-то» признать что-то определённое. Вы же не желаете до сих пор ни понять, ни ответить на логичный мой вопрос. Вы встаёте в нерациональную позу и надуваете от обиды щёки. Да фиг с ней Грот, я про источник, который она указала, в котором собственно отражается трансформация понятия «норманны», а вы всё пытаетесь судить современными штампами.
Всё что я хочу, это ответа на мой вопрос. Мне по-фигу на норманнистов, на антинорманнистов, на их тёрки, мне интересна свои мысли, свои идеи, свои суждения, свои выводы и мои вопросы не относятся к иррациональным вашим «бла-бла».
Денис, Вы жалуетесь, что Вам не отвечают на вопросы. Вы полагаете,что Ваш стиль в ажуре. Это: «Надуваете от обиды щеки», «Да фиг с ней с Грот»,»Мне по фигу на норманистов», «на их тёрки», иррациональным вашим бла-бла»… Вот пока Вы общаетесь на этом языке, Ваши «аппоненты» не собираются отвечать на Ваши вопросы.
Alex, вы пропустили то что я писал о Йакуби? Правда я писал на этом сайте но кажется в другом обсуждении. Хорошо, повторю для Вас:
КНИГА СТРАН.
«Западнее города, который называют Джазира, [есть] город, называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы вошли маджусы, которых называют русами, в году 229/843-44, и грабили, и жгли, и убивали (…). Это — Андалусия на западе, на море, которое начинается в море Хазар».
Примечания:
«Автор называет русами норманнов, нападавших в 843-844 гг. на атлантическое побережье Франции и Испании. Сведения об этих событиях сохранились в латиноязычных источниках (их обзор см.: Куник, Розен. Ч. I. С. 161-191). Информацию ал-Йа’куби, однако без упоминания русов, повторяет ряд более поздних авторов (см.: Гаркави 1870. С. 61-71; Калинина 2001. С. 191-199). В XIX в. указанный фрагмент послужил существенным доводом ученых, отстаивавших, со ссылкой на данные ал-Йа’куби, идентичность русов и норманнов. В ряду восточных авторов ал-Йа’куби — единственный, кто впрямую отождествляет эти народы».
Далее. Сергей Б. Мне возразил что согласно Гаркави — словаЙакуби о том что норманнов называют ар-Рус- поздняя вставка и привел в виде цитаты аргументацию Гаркави: «- Гаркави о том, что слова Йакуби являются поздней вставкой
« Это показание Якуби наделало при первом обнародовании не мало шуму в русском ученом мире, разделенном тогда на два лагеря, норманистов и их противников.
Тогдашние русские ориенталисты с Френом во главе принадлежали, как известно, к первой школе и не мудрено, что поспешили воспользоваться этим известием Якуби для подкрепления своей партии.
Так покойный Френ прямо озаглавил свою статью: Ein neuer Beleg, dass die Grunder des Russischen Staates Nordmannen waren; так смотрели на показание Якуби Савельев и Сенковский и так относились к нему другие ученые норманисты, напр. Круг, Крузе и Куник.
При тогдашнем состоянии восточной науки это было в самом деле большой довод в пользу норманистов, хоть и тем что доказывал существование писателя-норманиста между Арабами почти за 1000 лет назад, отождествлявшего Русов с Норманами, нападавшими на Испанию в 844 году.
Уже по написании этого объяснения заметил я, что В. И. Ламанский в своем Исследовании о Славянах (Истор. замеч., стр. 45-50) распространяется о показании Якуби (Аль-Катиба), где приведены уже некоторые из моих соображений, точно также высказывается там предположение, что переписчик сочинения Якуби взял свою догадку о русском происхождении Маджус из Масуди.
Охотно уступая этому ученому исследователю первенство в разъяснении настоящего вопроса, я могу только радоваться этому совпадению результата, к которому мы, г. Ламанский и я, пришли независимо друг от друга.
Академик А . А . Куник обратил мое внимание на то, что уже в 1862 году, в замечаниях на Исследования о Варяжском вопросе г. Гедеонова (стр. 126-127), он высказал, что «свидетельство этого Араба (Аль-Якуби), писавшего в 891 году, не имеет безусловного достоинства, а представляет только личный взгляд арабского географа». См. еще о нашем писателе упом. Исслед. г. Гедеонова, стр. 90-93; Погодина, Г. Гедеонов и его система о происхождении Варягов и Руси (1864), стр. 29 и след.; А . А . Куника, Русский источник о походе 1043 года (1870), стр. 53.
С своей стороны, не будучи достаточно знакомы со всеми фазисами Варяжского вопроса, мы и не намерены примкнуть к тому или другому лагерю по этому капитальному вопросу древней истории России; мы только хотим указать на настоящее значение этого показания Якуби в отношение к имени Рус.
Скажем прямо, что рассматривая внимательно это показание, мы пришли к заключению, что слова: *** (которых называют Рус) не принадлежат самому Якуби, а переписчику, будь это Али ибн-аби Мухаммед аль-Кинди аль-Анмати (одеяльщик), списавший в 1262 году копию Мухлинского, теперь напечатанную, или автор копии, служившей для Анмати оригиналом.
Но для уразумения этого необходимо привести слова Масуди о том же нашествии на Испанию.
«Случилось пред 300-тым годом», рассказывает этот писатель, «что в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это языческий народ 35, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус».
Мы здесь видим, что решительно высказанное в тексте Якуби тождество Маджуса с Русом является у Масуди в виде робкой догадки, основанной на географической комбинации, принадлежащей самому Масуди.
Ибо этот писатель, как увидим далее в отрывках из его сочинения, полемизируя против географической ошибки своих предшественников и современников, полагавших, что Каспийское море будто соединяется с Черным и Азовским морями посредством канала, с своей стороны впал в другие ошибки, полагая что рукав этих последних морей, как он называет реку Дон, соединяется с Волгой, что по этим двум морям никто кроме Русов не плавает, и, наконец, что эти моря соединяются посредством залива с северною частью Океана, или с нашим Белым морем.
Таким образом Масуди основывает свою догадку о тождестве Русов с морскими наездниками на Испанию на двух пунктах: что никто кроме Русов не плавает по Черному и соединенному с ним Азовскому морю 39, и что эти моря соединяются с Океаном посредством канала.
Прибавим еще третий пункт, о котором хотя не упоминается у Масуди, но который бессомненно не мало способствовал зарождению в голове этого писателя мысли о русском происхождении этих Маджус; мы говорим о походе Русов в 914 году на прикаспийские страны, походе, о котором распространяется Масуди два раза в своем сочинении ***.
Наслышавшись столь много о разорительном морском набеге Русов на берега Каспийского моря и о совершенных там ими жестокостях, Масуди мог очень легко отнести другой морской набег, совершенный северным племенем при таких же обстоятельствах, также на счет Русов; тем более что помянутая географическая комбинация подталкивала его к этому…. Доказав что у Якуби не существовали причины к отождествлению Маджус с Русами, приведем еще и другие доказательства невозможности такого отождествления у Якуби.
1. Мы выше видели, что сочинения нашего писателя не остались безызвестными позднейшим арабским географам и историкам. Между тем, из большого числа арабских писателей, описывавших нашествие Маджус на Испанию в 844 году, как например Аль-Бекри 42, Абуль-Феда 43, [70] Нувайри 44, Маккари 45 и мн. др., никто даже не намекает о русском их происхождении, что при преемственности арабских писателей, особенно у древнейших, было бы более чем странно, если б Якуби утверждал подобное.
2. Масуди, единственный автор, говоривший о тождестве Маджус и Рус, и имевший уже пред собой сочинения Якуби, не преминул бы сказать, что этот последний положительно утверждает русское происхождение Маджус. Знакомый с добросовестностью этого писателя едва ли может допустить присвоение им чужого мнения. К тому же мы видели в силу каких доводов Масуди пришел к своей догадке.
Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон).
3. Откуда взялась бы у Якуби такая твердая уверенность, что эти Маджус были Русы? Он слышал от испанских Арабов? Но они же сказывали Масуди противное. Следовательно, придется допустить, что это его собственная догадка; но не говоря уже о том, что, как мы выше видели, у него не имелось поводов к тому, не должно упускать из виду, что в таких случаях арабский писатель говорит всегда: *** (думаю, мне кажется) и всякий добрый сын ислама непременно прибавляет *** (а Бог лучше знает).
4. Имя Рус не было в это время, без всякого сомнения, общеизвестным, а скорее было вовсе неизвестным в Египте, и если б Якуби действительно упомянул это имя, он бы непременно прибавил кое-что для определения их происхождения или местожительства. Мы видели выше, что Ибн-Хордадбе, живший гораздо ближе к Русам и могший, следовательно, скорее предполагать в своих читателях знакомство с этим именем, прибавляет *** (они славянское колено).
Следует прибавить, что не только Ибн-Хордадбе, но и Мукаддеси, писавший в конце X века, не упоминает также имени Рус без объяснения, ибо говорит *** (румское племя, называемое Рус). Значит, Русы не были и тогда так известны в арабской географической литературе.
Впрочем, Д. А . Хвольсон уверяет, что он нашел в одной Берлинской рукописи (в какой?), будто Якуби долго жил на Кавказе и долгое время был там секретарем одного мусульманского владетеля.
Будем ждать появления этого свидетельства в печати, чтоб можно было судить о достоверности его.
По всем этим соображениям, мы убеждены, что слова в тексте Якуби, «которых называют Рус» не вышли из] под пера египетского писаря конца IX-го века, а принадлежат кописту, будь это Али Анмати, или другой, читавшему уже в «Золотых лугах» Масуди догадку этого писателя, и принявшему ее за чистую монету.
По недостатку критики копист этот думал, что он только поясняет известие своего оригинала, но ничего не прибавляет к нему; такие случаи нередки у копистов вообще и восточных в особенности» (Гаркави 1870: 66 – 71).
На это я привел ему в ответ аргументацию А.А.куника о том, что данный текст не может быть поздней вставкой:
«А.А. Куник против доводов А.Я.Гаркави о «поздней вставке» у Йакуби
«Нам остается объясниться с одним ориенталистом, который, не будучи знаком с мнением Ламанского, тоже не развязав узла, разрубил его. В своей диссертации А.Я. Гаркави пытался доказать что фраза «которых называют Русами» вставлена в сочинение Якуби лишь одним из переписчиков, который будто бы , вычитал из Масуди, что этот последний в Маджусах 844 года предполагал Русов.
После того как я обратил его внимание на мое объяснение 1862 года, он в дополнениях ( стр.288-290) см .также Дополн. 1871,14) вновь вернулся к этому вопросу но не отказался от своего первоначального мнения.
В виду этого я письменно объяснил ему, что не считаю нужным в сомнительных случаях объяснять писателя прежде всего находящимися у него же самого данными, он поступается одним из основных принципов научного исследования, что дело идет о выражении, встречающемся у Якуби лишь один раз и что пояснительные добавления, вроде «qui vocatur, qui vocantur» у него совершенно обычны.
На это А.Я. Гаркави ответил (Сказания, стр. 304) в примечании «именно такая фраза, которая весьма часто встречается у писателя, могла быть вставлена переписчиком».
Вот 6-е из тех положений, которые были выставлены им при защите диссертации: «Слова: Которых называют Рус принадлежат не самому Якуби, но были вставлены позднейшим переписчиком, жившим не ранее половины 10-го столетия».
Как мы видим, наш экзегет заботится не столько о приведении убедительных доказательств, сколько о поддержании простого мнения, возникшего благодаря почину Рено, за которым в данном случае нельзя признать совершенно никакого авторитета.
Впрочем, на той же странице (срв. выше стр.153) Якуби более одного раза употребляет то же выражение.
Одно из этих мест совершенно аналогично только вместо Маджусов (язычников) названы Шарк (христиане), а вместо Русов – ал-Басконсы, которые тоже сами так себя не называют, но которых так называют иностранцы.
В обоих случаях Якуби счел нужным пояснить своим читателям, под какими особенными именами те язычники и эти христиане были известны у других народов. Неужели опять-таки переписчик вставил фразу «которые называются Басками?».
Ни в том, ни в другом случае два первых знатока подлинного текста Якуби – Дози и де Гуэ – не склонны видеть вставки.
Даже Хвольсон в данном случае ничего не хочет знать о подобной вставке, хотя для него как издавна для всех антинесторианцев, это невинное выражение «которые называются Русами» в высшей степени неудобно».
(Куник 1903)
На этом наш спор с Сергеем Б. относительно свидетельства Йакуби пока завершился. Как всегда каждый остался при своем мнении.
Нет, при сём я не присутствовал.
Из Вашего ответа я усматриваю, что следующее умозаключение принадлежит, как я и предполагал, лично Вам:
«зато вести о набегах руси дошли до Испании на берега которой напали норманны — дошли еще и потому что при дворах испанских эмиров евреи имели связи с единоверцами из Хазарии и вели переписку с ними. И вот именно это вызвало ассоциации у испанских арабов между норманнами и русью — потому что «почерк» нападений был один и тот же. Стремительный бросок с кораблей на берег, создание островной базы, недоступной для местных,захваты местных городов и попытки в этих городах утвердиться, взятие дани (откупа) за согласие уйти.»
Это я и хотел выяснить :)
Кстати уж, раз зашла об этом речь, а что Вы вообще хотели этим сказать? На Испанию напала не русь, так что мнение Якуби заведомо ошибочно.
Ещё раз: Якуби ошибочно назвал норманнов русью…
:))
Куник, сколько можно судить по Вашему посту, вообще об этом не задумывался. Ваша точка зрения, насколько удаётся её реконструировать, видимо, состоит в том, что Якуби, ошибочно отождествив норманнов с русью, исходил из каких-то истинных сведений, а из каких же? Конечно, из сведений о тождественности руси с норманнами.
Ну что ж, кое-кто, не будем называть имён на букву Д, вероятно, будет рад возможности предположить, что ошибка Якуби проистекает не из истинных, а, как это иногда бывает с ошибками, из абсолютно ложных предпосылок.
Уважаемый админ! По-видимому, кроме Вас, никто больше моих комментариев не читает. Но Вы-то читаете! Значит, Вы должны понимать, откуда взялся Рус в Испании. Объясните им, пожалуйста! Может быть, Ваш комментарий они прочтут.
Лев Самуилович, я не жалуюсь, а утверждаю факт, что вы не в состоянии ответить на вполне понятный и логичный вопрос, мы не в песочнице играем и вам и нам не по 5 лет. Здесь вы либо отвечаете, либо признаёте один фактов: что да Лиупранд не имел ввиду данов, свеонов, норегов, либо просто не знаете что ответить, потому что это выходит за границы ваших домыслов по этому вопросу.
Олег
По поводу Иоанна Диакона: «В хронике находится сообщение о нападении норманнов на Константинополь, которое идентифицируют с походом руси в 860 году, но которое содержит ряд сведений, противоречащих византийским известиям об этом событии».
«пришедших с Рюриком. Именно они составили верхушку русского общества — князей, бояр, дружины.»
Вы можете привести западные источники, в которых бы это подтверждалось?
«Но летопись их отличает.»
Да, летопись их отличает и от свеонов и прочих норманнов. Если бы это были чисто скандинавы, то никто бы варягов-русь не отличал от них.
По Якуби: «Сведения об этих событиях сохранились в латиноязычных источниках»
Сомневаюсь, что Якуби читал эти латиноязычные источники. А далее на том же сайте восточной литературы написано:
«Изложенные данные показывают, что те авторы, которые имели конкретные известия о набеге 844 г., не связывали разбойников, напавших на Севилью, с именем ар-рус, а называли напавших ап-маджус и ал-урдуманийун.», т.е. ключевое здесь: «конкретные сведения» и «не связывают с ар-рус». И оно логично вытекает из текстов самих источников.
Денис,
Ваше упорство восхищает. Вы выхватываете отдельные фразы из текста и используете их в нужном Вам понимании. И жалуетесь что Вам не отвечают.
Иоанн Диакон, написавший Венецианскую хронику — это и есть западный источник. О походе Аскольда и Дира на греков сообщает ПВЛ. Правда, датирует его ошибочно 866 г. По вашей логике — этого похода вообще не было поскольку достоверных и точных сведений о нем не было до самого последнего времени. Были гомилии Фотия относительно набега руси как кары Господней за прегрешения греков — но для Вас же это не документ . Вам подай точную дату и чтобы было написано — русы которые на самом деле являются норманнами, организовали набег такого-то числа такого-то месяца, такого- то года. И только после находки Брюссельской хронике где указана точная дата вплоть до дня. Эта находка — настоящее чудо, каких в истории немного.
Если применять Ваш поход не только к истории Древней Руси, а вообще к мировой истории — то половины ее вообще не существовало. Потому что из-за войн и разрушений те документы что мы имеем — это жалкие остатки летописей, литературных произведений, записанных речей и других исторических документов. Но историки используя имеющиеся источники , полные неясностей и сомнительных мест, косвенных свидетельств умудряются заполнять лакуны и восстанавливать ход исторического процесса. То, что я вынужден об этих азах исторической науки Вам говорить уже показательно.
Ели уж Вы начали выхватывать фразы из текста на сайте «Восточная литература» я вынужден чтобы поставить точки над «и» привести полную цитату текста Т.М.Калининой :
«Таким образом, восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах: термин каракир относился, вероятно, к драккарам, предназначенным для морских плаваний; словом же кариб, видимо, называлось грузовое судно — кнорре, следовавшее за драккаром 21. [201]
По сведениям Ибн ал-Кутиййи, после боев близ Севильи маджусы продолжили экспедицию на побережье Северной Африки, затем отправились в Византию и Александрию, а всего путешествовали 14 лет. Вероятнее всего, в этой информации отразились данные о двух набегах, 844 и 859 гг.; о последнем имеются также вполне достоверные и весьма красочные сведения у испано-арабских писателей.
Однако о появлении скандинавов в Византии имеются данные и других источников. В Житии Георгия Амастридского, составленном между 825 и 842 гг. (впрочем, по поводу времени возникновения и авторства этого источника в византиноведческой литературе нет единого мнения 22), отмечено, что варварский народ рос напал на город Амастрида на малоазиатском побережье Черного моря, появившись от озера Пропонтида. Это озеро считалось большинством исследователей Азовским морем, однако Пропонтидой в античных и византийских источниках именовались Мраморное море и Босфор. Поэтому ученые до сих пор не пришли к единому мнению о том, кто же были напавшие — западноевропейские норманны, пришедшие со стороны Средиземного моря, или русы, появившиеся со стороны Азовского и Черного морей, как они это делали позже, нападая на Константинополь. Ранний поход росов на Константинополь был зафиксирован русским Житием Стефана Сурожского (XV в.), в основе которого лежал древний византийский источник, где рассказывалось, что в первой половине IX в. росами был совершен из Новгорода поход на город Сурож — византийскую Сугдею в Крыму. Хотя очевидно, что подробности этого события сомнительны (поздний памятник был составлен с целью удревнить и прославить новгородскую историю), но сам факт похода, как считают исследователи, мог иметь место 23. Нападение росов на Константинополь в 860 г. было упомянуто в сочинениях патриарха Фотия (ок. 810 — после 886), а в «Венецианской хронике» Иоанна Диакона (рубеж X-XI вв.) повествуется о приближении в 860 г. к Константинополю кораблей разбойников, названных здесь норманнами, и опустошении ими его окрестностей 24. Следует вспомнить и свидетельство епископа Кремоны Лиудпранда о походе князя Игоря на Константинополь в 941 г., где было отмечено, что некий северный народ греки именуют rousioV («рыжие»), «мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке (lingua Tentorium) nord означает “север», а man — “человек», [202] поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами» 25. Параллелью к этому известию является сообщение ал-Мас’уди (сер. X в.): «Византийцы нарекают их (русов. — Т. К.) русийа, смысл этого [слова] — “красные, рыжие»» 26. Древнерусская Повесть временных лет, рассказывая о первых деяниях скандинавских наемников на Руси, зафиксировала нападение на Константинополь Аскольда и Дира из Киева, куда они пришли из Новгорода вскоре после призвания туда Рюрика на княжение 27. ПВЛ неточна в датах, поход Аскольда и Дира датирован там 866 г. Не исключено, что на самом деле имеется в виду поход 860 г., о котором сообщают Фотий и «Венецианская хроника».
Тем любопытнее представляются маршруты, которыми следовали приплывавшие в Испанию отряды. Большинство хронистов передают сведения о том, что сначала норманнов замечали близ западных берегов Франции, откуда они плыли мимо Лиссабона в Испанию и появлялись в Андалусии. Следовательно, этот путь естественно начинался в северных водах Европы, от места жительства скандинавов, и шел по водам северной Атлантики. Однако есть два упоминания о том, что набег норманнов на Севилью в 844 г. был произведен маджусами, приплывшими со стороны «Румийского моря», — это свидетельства Ибн Хаййана (конец X-XI в.) и анонимного автора описания Андалусии XIV-XV вв. Румийским морем арабо-персидскими авторами называлось, как правило, Средиземное. Ошибка арабских источников в отношении того, откуда появлялись норманны, может означать, что до арабских писателей доходили слухи и о деяниях русов вблизи Константинополя.
Название же ар-рус было достаточно известно на востоке мусульманского мира. Так, Ибн Хордадбех в хорошо известном фрагменте о торговых путях Восточной Европы называл Багдад, где появлялись купцы-русы, пользуясь как переводчиками славянскими слугами 28. Давно отмечен и тот факт, что в связи с набегами на Испанию не только ал-Йа’куби упоминал имя ар-рус. Подтверждением сведений ал-Йа’куби, как считал А. Мельвингер, были данные энциклопедиста X в. ал-Мас’уди, который тоже упомянул о каком-то набеге русов на Севилью «до 300 г. х.» (912 г.): «Жители Андалусии думали, что это были маджусы, которые приходят в это море каждые 200 лет через пролив, вытекающий из моря ‘Укийанус, но не через тот пролив, на котором стоит маяк. Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот [203] пролив соединяется с морями Понт и Майотис и этот народ — ар-рус, о котором мы уже упоминали, ибо никто, кроме них, не ходит по этому морю, соединяющемуся с морем ‘Укийанус» 29. Пролив, на котором стоял маяк, — Гибралтар — был хорошо известен арабским авторам, как и ал-Мас’уди, и был подробно описан. Представление о море Океан или просто Океане (‘Укийанус) было воспринято арабскими учеными из древнегреческой географии, где так называлось окружающее населенную часть суши всемирное водное пространство, ответвлениями которого считались Атлантика, Индийский и Тихий океаны. Но именно Океаном в арабской географии чаще всего именовалась Атлантика (Тихий океан назывался Зеленым, хотя Атлантику тоже иногда так называли; Индийский, по прибрежным странам, — морем ал-Хинда). Многие арабские авторы, в том числе и ал-Йа’куби, и ал-Мас’уди, считали цепь морей от Атлантики через Гибралтар, Средиземное и прочие моря до Черного единым водным бассейном.
Понт (в арабской передаче — Бунтус или, с искаженной диакритикой, Нитас), по данным ал-Маc’уди, имел на севере связь с морем (или озером) Меотис (в арабской передаче — Майотис, античная Меотида) 30. В своей ранней книге «Промывальни золота и рудники драгоценностей» ученый рассказывал, что Понт и Меотис находятся рядом, отделены друг от друга узким проливом и даже что названия Понт и Меотис можно относить как к первому, так и ко второму морю — они равнозначны; по этому морю, по представлению ал-Маc’уди, плавали только русы, почему и называл он его морем русов. В этой же книге есть сведения о безымянном озере далеко на севере, близ Полярного круга, которое дает начало реке Танаис, а она, в свою очередь, впадает в море Понт 31. В последней своей «Книге предупреждения и пересмотра», однако, ал-Мас’уди называл это озеро на севере Майотисом и отмечал, что именно из него берет начало Константинопольский пролив, впадающий в Средиземное море (море Рума) 32.
Подобное представление о Константинопольском проливе, соединяющем Океан на севере и море Рума на юге, имеется в сочинениях ал-Истахри (1-я пол. X в.) и его последователя и переработчика Ибн Хаукала (80-е гг. X в.); впрочем, им были неизвестны Черное и Азовское моря — вместо них и фигурировал Константинопольский пролив 33. Не исключено, что подобные представления скорректировали [204] взгляды ал-Мас’уди на положение Меотиса. Исходя из своих представлений, ал-Мас’уди предположил, что те, кого ал-Йа’куби назвал маджусами-русами, явились в Севилью не из Атлантики, а из Константинопольского пролива, соединявшегося с Понтом — «морем русов».
Ранние арабские ученые, такие, как Ибн Хордадбех, ал-Йа’куби, Кудама ибн Джа’фар, называли Черное море морем хазар, что явствует из описания византийских фем Фракии и Македонии и других фрагментов, тогда как в X в. это название применялось только к Каспию 34. Это обстоятельство, видимо, вызвало недоумение знатока морей ал-Мас’уди, поскольку он полагал, что у ранних географов морем хазар, как и в его время, должен был быть назван Каспий, который не соединяется ни с одним другим морем. Однако не кто иной, как ал- Йа’куби, писал, что «ал-Андалус находится на западе, на море, которое соединяется с морем ал-хазар» 35, подразумевая под ним Черное. Ал-Мас’уди же отмечал: «Ошибались люди и полагали, что море ал-хазар соединяется с морем Майотис. А я не видел из входящих в страну хазар купцов и судовладельцев никого, [плавающего] по морю ал-хазар в страны русов и булгар, кто бы утверждал, что с морем ал- хазар соединяется какое-либо море из этих морей или соединяется с ним что-нибудь из его вод или каналов, кроме реки ал-хазар. Мы упомянем об этом при нашем рассказе о горе Кавказ, городе Баб ал-Абваб (т. е. Дербенте) и государстве ал-хазар, и как вошли русы на кораблях в море ал-хазар, а было это после 300 (912 г.). Я видел множество примеров описаний морей тех, кто предшествовал и был прежде. Они упоминают в своих книгах, что пролив ал-Кустантинийа, следующий из Майотиса, соединен с морем ал-хазар. И я не знаю, как это и откуда говорят это: по методу ощущения, или по методу вывода, или сопоставления. Или думают, что русы и их соседи живут на этом море, которое и есть море ал-хазар. Я плыл по нему из Абескуна, он — на побережье Гиркании за страной Табаристан, и я не оставил нерасспрошенным ни одного наблюдавшего купца, кто мог бы растолковать мне, ни одного судовладельца, и каждый мне сказал, что в него нет другого пути, чем тот, по которому пришли корабли русов» 36.
Корабли русов, о которых пишет ал-Мас’уди, появились на Каспии «после 300» (912 г.), совершив невиданный дотоле набег на прибрежные земли. При описании его выясняется, что, по представлению [205] ал-Мас’уди, между морем ал-хазар, т. е. Каспием, и морем Понт — Черным существовало некое замерзающее зимой «ответвление», соединяющее реку ал-хазар (т. е. Волгу) с «заливом моря Понт», по которому русы и прошли с разрешения хазарских властей в Каспий 37. Море Понт ал-Мас’уди считал «принадлежащим» народам русов, булгар, печенегов, а русов, как уже отмечалось, — единственными, плавающими по этому морю 38, что наводило исследователей на мысль об отождествлении в восприятии ал-Мас’уди Черного моря и Балтики, по которой, действительно, не плавал никто, кроме норманнов 39. Тем не менее упоминание других восточноевропейских народов — булгар и печенегов — заставляет предполагать некое смешение информации о Черном и Балтийском морях в восприятии ал-Мас’уди. Рассказ же о нападении войска народа ар-рус на прикаспийские территории, судя по переданным реалиям, относился к деятельности представителей Древнерусского государства и состоял в тесной связи с его общей международной политикой 40.
Рассказывая о народе ар-рус, ал-Мас’уди, кроме того, писал, что это «многочисленные народы, имеющие отдельные виды. Среди них есть вид (джинc), называемый Луда‘ана. Они — самые многочисленные, посещают для торговли страну ал-Андалус, Румийу (Италию или Рим), ал-Кустантинийу (Византию или Константинополь) и ал-Хазар» 41. В другом сохранившемся сочинении ал-Мас’уди упоминает тот же термин, но еще более искаженный, при рассказе об одной из переправ через Босфор: «Там находится город, принадлежащий византийцам, который называется Мусанна, он преграждает [путь] приходящим в то море кораблям ал-Куд. кана и других видов ар-рус» 42. Еще Д. А. Хвольсон, а затем Й. Маркварт и В. Ф. Минорский предполагали, что эти названия вида (джинc) русов, породившие столько разнообразных точек зрения (литовцы, ладожане, лютичи 43 и пр.), являются передачей одного из наименований норманнов — ал-урдуманийа, [206] созвучного западноевропейскому названию норманнов — Lordomani, Lormanes — или даже более близкого к русскому урмане — ал- урмана 44. Как было показано выше, испано-арабские источники связывали походы на Севилью с именем маджусов-урдуманийа. Бывавший в Испании ал-Мас’уди вполне мог применить его. Хотя местопребывание русов для него — восточноевропейская территория, а его рассказ о набеге русов на Каспий увязывается с политикой молодого Древнерусского государства, ал-Мас’уди определенно мог отождествлять один из видов народа под названием ар-рус и ал-урдуманийа.
Помимо ал-Мас’уди еще один автор приписывал русам набеги на Севилью — это кабинетный ученый Мухаммад ал-Бакри, один из учеников ал-’Узри, уже упоминавшийся выше. Произведение ал-Бакри — весьма типичный пример средневекового сочинения, в основу которого легло множество источников; среди них были труды и ал-Мас’уди, и многих других. Из большой массы переработанной информации ал-Бакри составил свой блок известий о русах: это — народ маджусийа, «островной и корабельный», появлявшийся в Андалусе каждые 200 лет из пролива, соединявшего Понт и Меотис с Окружающим морем 45. Последняя информация является явным отголоском сведений ал-Мас’уди, в то время как детализация известий о русах как народе островном является реминисценцией так называемой «Анонимной записки о народах Восточной Европы», восходящей ко второй половине IX в., первоисточником которой ученые считают несохранившийся труд Ибн Хордадбеха (IX в.) или ал-Джайхани (20-е гг. X в.). Она была передана целым рядом арабо-персидских ученых X-XVII вв., наиболее известны из которых Ибн Русте, Гардизи, Мутаххар ал-Макдиси, ал-Бакри, ал-Марвази. Записка содержит достаточно хорошо изученный ряд сведений о народах Восточной Европы, в том числе о русах— отдельный блок, анализировавшийся исследователями уже более 150 лет и вкратце рассказывающий о внешнем виде, обычаях, погребальном обряде и набегах на славян русов, живших на некоем сыром острове в море 46. Многие ученые связывают эту информацию со скандинавами на территории Древней Руси, хотя существует [207] огромное количество самой разнообразной литературы по этому поводу. Следует отметить, что никаких данных о тождестве этих русов с маджусами, как и никаких упоминаний о маджусах вообще, в «Анонимной записке» не содержится. Однако ал-Бакри, объединяя сведения разных источников, сам явно придерживался версии о русах как народе, идентичном с маджусами, хотя достаточно очевидно, что его сведения собраны из разных источников и имеют книжный характер. При всем том книга ал-Бакри содержит и информацию, часть которой приведена выше, о вполне конкретных набегах на Андалусию норманнов-маджусов, никак не связанных с русами.
Самостоятельную информацию о появлении народа ар-рус в Андалусии приводил ученый второй половины X в. Ибн Хаукал: «Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу» 47. В одном из фрагментов о народе ар-рус, жившем, по информации Ибн Хаукала, «в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль», автор упоминал, что русы «выходили прежде за пределы, к Андалусии, затем к Барза’а» 48. Тот же автор отмечал, что после похода на прикаспийские города в 358 г. х. (968/69) они «отправились тотчас же после к стране ар-Рум (Византии) и Андалусии и разделились на две группы» 49. Таким образом, Ибн Хаукал передавал некие сведения о появлении русов, а также славян, булгар и печенегов в Испании, однако остается неясным, каковы источники этой информации. Возможно, частично он опирался на свои теоретические воззрения, по которым Константинопольский пролив, следующий из Атлантики через Константинополь и Трапезунд на север и впадающий там в северную часть Окружающего океана, разделял по мере своего пути страну славян на две части, в одну из которых заходили хорасанцы, чтобы пленять славян, а в другую — андалусийцы, со стороны Галисии, франков и лангобардов 50. Здесь, видимо, отражено представление о восточноевропейских славянских территориях, с одной стороны, и западном ареале расселения славян, граничившем с франкским государством, — с другой. Поэтому мог возникнуть чисто умозрительный рассказ о появлении и других, соседних со славянами, народов, в том числе русов, в Андалусии.
Однако упомянутый поход русов на Барда’а с указанием на 945 г. описан другими мусульманскими авторами, и известия о нем имеют вполне достоверный характер, хотя только Ибн Хаукал указывает [208] Андалусию как следующий после Барза’а этап пути русов. Вероятнее всего, Ибн Хаукал, как и ал-Мас’уди и ал-Бакри, корректировал какую-то конкретную информацию в соответствии со своими географическими представлениями, в результате чего судить о достоверности его известий в отношении появления восточноевропейских народов в Андалусии можно только умозрительно, исходя из его общей информированности об арабской Испании.
Впрочем, подтверждением известий Ибн Хаукала могут служить данные ал-Мас’уди о набегах тюркских народов баджанак, баджна, баджгурд и нукарда на земли Византии (ар-Рума) и Италии (Румийи) и распространении этих нападений в направлении границ Андалусии, государства франков и Галисии 51, а также рассказ Мутаххара ибн Тахира ал-Макдиси (60-е гг. X в.), со слов некоего андалусца, о вторжении отряда тюрков в одну из областей Андалусии 52. Под тюрками в этих рассказах подразумеваются печенеги, венгры и те отряды восточноевропейских народов, которые служили наемниками в византийской или русской армии 53.
Таким образом, на западе исламского мира норманны были известны под именами ал-маджус и ал-урдуманийа, название же ар-рус там не применялось. Напротив, на востоке, видимо, было не в ходу название ал-урдуманийа, в то время как имена ал-маджус и ар-рус были употребительными во всем арабском мире.
Возвращаясь к информации ал-Йа’куби, отметим, что если напавшие в 844 г. на Севилью маджусы были, как утверждал ал-Йа’куби, русами, то тогда, скорее всего, они должны были быть шведами, поскольку именно по отношению к ним, как свидетельствовали синхронные западноевропейские и византийские источники, относился термин ар-рус и более всего именно шведы совершали рейды по Восточной Европе 54. Так, по известным данным Вертинских анналов, составленных монахом Пруденцием, послы правителя русов — кагана, отправленные византийским императором Феофилом из [209] Константинополя в 839 г. ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в Ингельхейм и назвавшие себя русами (Rhos), вызвали сомнения в своем истинном происхождении и при более тщательном расследовании оказались свеонами, т. е. шведами 55. Их восточноевропейское подданство оказалось очевидным, поскольку в это время нигде, кроме Хазарии и Древнерусского государства, правители не именовались каганами. А принадлежность к северному народу свеонов насторожила Людовика, имевшего напряженные политические отношения с данами, поскольку в 838 г. их король потребовал уступить ему земли фризов, затем оккупировал район города Дуурстеде. В 841 г. даны разграбили Руан, в 842 г. — Квентовик, в 843 г. — Нант, в 845 г. — Гамбург и Париж. В 859 г. было совершено нападение на Андалусию, после которого норманны прорвались по Средиземному морю до Италии. Логично предположить, что и нападение 844 г. на Андалусию стояло в том же ряду разбойничьей деятельности данов 56. Норвежские норманны в это время занимались оккупацией Ирландии; часть их могла, конечно, принимать участие в других военных походах 57, однако свеоны, хотя и не только именно они, в ту же эпоху осваивали преимущественно территории Восточной Европы и Прибалтики. Настороженность Людовика Благочестивого в отношении принадлежности прибывших ко двору восточноевропейских русов к скандинавскому роду могла означать только одно — возможную идентификацию в глазах европейцев прибывших свеонов-русов с нападавшими на западноевропейские земли данами и норвежцами, тем более что в IX в. сами скандинавы еще не имели четких этнических различий. Норманны же, действовавшие в Андалусии, которых арабские авторы именовали ал-маджус или ал-урдуманийа, были связаны, вероятнее всего, с историей западноевропейских норманнов и едва ли были тождественны выходцам из Швеции — свеонам, известным в восточной части Европы. Вспомним рассказ Ибн Дихйи о посольстве ‘Абд ар-Рахмана к королю маджусов на некий северный остров после набега их на Севилью в 844 г. ; если даже, как предполагал Э. Леви-Провансаль, эта история не более чем литературно оформленная легенда, все же она связывает напавших на Андалусию скандинавов с областями западноевропейскими, но не восточноевропейскими. Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские [210] авторы отличали западноевропейских норманнов — ал-маджус или ал-урдуманийа — от восточноевропейских — ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим. Слово ал-маджус при рассказах о норманнах определенно относилось к западноевропейским скандинавам; термин ал- урдуманийа тоже применялся к отрядам норманнов, приплывавших из Атлантики в Испанию, и употреблялся в арабо-испанских хрониках; название же ар-рус оказалось универсальным и использовалось не только по отношению к скандинавским выходцам из восточноевропейского региона, но и тогда, когда надо было пояснить смысл других обозначений норманнов.
Что же касается конкретного похода 844 г. на Севилью, то он едва ли был совершен теми скандинавами, которые тревожили в 30-х и 60-х гг. IX в. Византию, появляясь со стороны Понта, действовали в Восточной Европе и участвовали в формировании Древнерусского государства. Вероятнее, его совершили даны или норвежцы (или отряды и тех и других), принимавшие в то время деятельное военное участие в политической жизни западноевропейских стран.»
Текст воспроизведен по изданию: Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г. // Древнейшие государства на территории Восточной Европы, 1999 г. М. Восточная литература. 2001
И не забывайте пожалуйста давать ссылки на источники, откуда заимствуете свои положения.И не забывайте то что я гооврил о небходимости критического похода к восточным источникам. например фраза «Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу» — отнюдь не означает что у печенегов были свои корабли на которых они плавали в Испанию. Хотя вырвав эту фразу — «Нет, ну ведь ибн-Хаукаль это написал! Ведь написано же!» — можно говорить о наличии у печенегов флота, доплывавшего до Испании и т.д. что некоторые и делают — хотя это полный абсурд.
К этому и сводится работа над источником чтобы понять кто это написал, почему он написал именно так, насколько точными могли быть его данные, где он жил и что он мог и чего не мог знать, что он писал от себя, а в чем опирался на информацию других авторов и т.д. и т.п.
«И не забывайте пожалуйста давать ссылки на источники, откуда заимствуете свои положения.»
А мы свои «положения» ниоткуда не заимствуем, мы их сами придумываем.
Денису о Лиутпранде.
У Лиутпранда Кремонского, который жил в Европе (в том числе при дворе Оттона Великого) и был хорошо знаком с набегами викингов, описание событий в Византии содержит два текста о Руси. Второй из них более концентрирован. Вот он:
5.15 «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос (русиями), мы же по их месту жительства зовём “нордманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “нордманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь.»
«Мы» — значит европейцы. Название объясняется с тевтонского языка, известного Лиутпранду. Северными здесь норманны выступают по отношению к европейским народам (тевтонцам, итальянцам), но не грекам. Почему греческое название «русиос» объясняется «внешностью», не совсем понятно. Возможно, по аналогии со страшным народом библейским, возможно иначе. Но этимология термина — это гипотеза Лиутпранда, и она нас здесь не интересует. Важно, что это Русь Киевская (ее «королем» был Игорь). Для Лиутпранда этот народ тождественен норманнам Европы.
Теперь обратимся к первому отрывку:
1.11 «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русии (Русь), которых иначе мы называем нордманнами, а также болгары;» (Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…)
Ни венгры, ни печенеги, ни хазары, ни болгары никем и никогда норманнами не назывались. Поэтому совершенно очевидно, что примечание «которых иначе мы называем нордманнами» относится не к четырем народам, первым в списке северных соседей византийцев, а только к одному, предшествующему этой фразе-примечанию, а именно – русиям (Руси). Тем более, что именно они и только они именно так и аттестуются в главе пятой. Никакого объяснения слова «норманны» по местоположению по отношению к грекам (чтобы оно могло покрывать венгров, печенегов и хазар) здесь нет. Понимание термина «норманны» как покрывающего этих кочевников – абсурд, на который могут идти только те, кому ужасно не хочется признавать, что Лиутпранд отнес Киевскую Русь к норманнам-викингам. Можно как угодно оспаривать справедливость этого отнесения, но невозможно сомневаться в том, что Лиутпранд поступил именно так – отнес Кевскую Русь к норманнам-викингам.
Всё это было уже сказано выше, я только суммировал. А теперь, Денис, приступайте к осмеянию сказанной «околесицы» в характерном для Вас стиле разухабистой «тёрки», «бла-бла» и прочего «на фига».
Denny:
Я рад что мы кажется начинаем приходить к взаимпониманию хоть в чем-то.
«Олег давайте отделять сведения от реконструкций. Вы очень хорошо описали ситуацию. Там, где прекрасно знают норманнов-скандинавов, практически ничего не знают о руси. Там, где знают русь, мало знают о норманнах. Это суровый факт. Это видно из обзора источников в целом и из анализа отдельных источников в деталях».
Совершенно верно. Именно так и обстоит дело. Действительно факт.
Давайте разделять факты и «реконструкции». Я только за.
Итак в сухом остатке — мы признаем что русь- отдельная не очень многочисленная группа. Но вот из кого она состояла? Исходная русь не могла состоять из норманнов, угров — вы видимо имели в виду финнов (угро-финны) и славян. Она состояла только из норманнов. Почему? — потому что даже спустя длительное время в договорах греков с русью нет финнских и нет славянских имен — только скандинавские. Причем не только среди князей — но и среди послов. Только спустя 50 лет появляются первые отдельные имена которые могут быть отнесены к славянскому именослову.
«Исходя из географии и образа действий руси самое место ей в приладожье»
Совершенно точно. Согласен полностью, хотя справедливости ради, нужно сказать что гипотез о Приднестровской Руси и Причерноморской Руси в противоположность Ладожской Руси — множество и споры имеют место быть.
«Рюрик, если это Рорик Ютладндский, русом никак быть не мог. Ибо ни к какой отдельной малоизвестной на западе группе норманнов никогда не принадлежал. То есть ПВЛ УЖЕ привирает. »
Давайте рассмотрим ситуацию относительно отдельной довольно многочисленной в абсолютном количестве но малой в относительном группы норманнов. Причем стоящей особняком от остальных.
Факты: в Дании после смерти в 810 г. короля данов Готфрида от руки собственного дружинника наступает период борьбы за власть. На короткое время королем становится Харальд Клакк (Хериольд) франкских хроник. Чувствуя непрочность своего положения в борьбе с сыновьями Готфрида за трон — он отправляется ко двору Людовика Благочестивого в 826 г.и принимает крещение со всеми домочадцами и дружиной.
То что вы, Денни, называете реконструкцией: видимо Харальд просил об убежище на случай поражения в борьбе. Именно поэтому Людовик дает ему в лен владения во Фризии — область Рустрингию. Еще одна «реконструкция»: при Харальде в момент крещения ( хотя никаких данных об этом нет ) мог находиться и его малолетний брат (или племянник)Рорик.
Факты: действительно спустя несколько лет к власти в Дании приходят сыновья Готфрида. Харальд с родней вынужден бежать к Людовику и искать там убежища. После этого начинаются многочисленные походы данов на Фризию.
«Реконструкция»: Хорик I ставший королем и остальные сыновья Готфрида пытаются добраться до своего врага Харальда чтобы покончить с ним.
Факты:После смерти Харальда наследником его владений становится Рорик получивший названия Фрисландского (так как его владения были во Фрисландии где он провел большую часть своей жизни) или Ютландского — потому что родом он был даном из Ютландии где находилось его родовое владение Хедебю ( Хайтабу). Во время борьбы Людовика с сыновьями Рорик встал на сторону сына императора Лотаря и был вознагражднн владениями во Фризии — Дорестадом и о-вом Вальхерен на условиях их обороны от других норманнов. Эти земли имели огромное значение — в Дорестаде чеканилась имперская монета, а Вальхерен был стратегической позицией на побережье ибо отсюда норманны кратчайшим путем шли в Англию.Это говорит о роли и значении Рорика.
Факты: Рорик и его норманны занимали владения во Фризии почти двадцать с лишним лет. За ж это время норманны провали оборону рОррика только два раза — во второй раз он ушел походом в Данию чтобы вернуть ( и на самом деле на короткое время вернул) родовое владение Хедебю.
Вскоре он был вынужден вернуться во Фризию. Дорестад как торговый ыентр начал приходить в упадок как показывает археология и свидетельства современников.
«Реконтсрукция»: упадок скорее всего был связан с тем, что Карл Великий в свое время во время борьбы с готфридом отдал бывшие земли саксов уничтоженных им и покоренных своим союзникам — славянам ободритам — врагам данов и саксов. Теперь торговые пути между Фризией и восточными землями прервались- особое значение имела торговля мехами.Скорее всего именно это в числе прочего привело к запустению Дорестада.
Факт: против Рорика поднялось восстание неких непонятных людей названных во франкских анналах «коггинги». Рорик ушел в Данию.
«Реконструкция»: Коггинги видимо были фризы приписанные к ледунгу — военному ополчению. Рорик в землях фризов чтобы оргнизовать оборону против викингов вынужден был опираться на местное население — фризов набирая их в свои дружины вкачестве корабельщиков и использовал местные суда — когги. Так как драккары норманнов не походили для плавания на фризском мелководье и в болотах — маршах.Для е чего прекрасно подходили местные плоскодонные когги. На фризов он вынужден был полагаться так ка непоседливые норманны постоянно уходили от него в походы в Англию.И удержать их он не мог.
Факты: В житии св. Ансгария рассказывается примерно в это время о походе норманнов на Бирку. После капитуляции жителей чтобы избежать разграбления перешедшего под его власть города, конунг Анунд предлагает бросить жребий. Согласно жребию и воле богов норманны уходят в земли славян и захватывают там неназванный город. По времени эти события примерно совпадают с появлением Рорика в Приладожье. Поскольку франков эти события не касались и не интересовали в житии св. Ансгария только глухие упоминания об этом.
«Реконструкция»: вполне возможно что в попытке найти новые торговые пути чтобы восстановить значение Дорестада Рорик и его норманны или их часть могли уйти на восток в земли славян. Примерно в это время сообщения о Рорике во франкских хрониках прерываются. В ПВЛ примерно в это время ( датировки очень сомнительны)появляется сообщение о призвании Рюрика и варягов.
Факты: Дата смерти Рорика — не установлена, но известно что в 882 г. император передает его владения его родственнику Готфриду. Рюрик Русский умирает согласно ПВЛ в 879 г. После 880-х гг все сообщения о норманнах во Фризии и на Вальхерене прекращаются. Дорестад, Вальхерен и остальные фризские земли превращаются снова во владения фризов, хотя норманны потом долгое время считают эти земли своими законными владениями.
«Реконструкция»: видимо именно большая группа норманнов с примесью фризов убыла из Фризии и пришла вместе с Рориком в земли восточных славян. было ли это призвание или завоевание — вопрос до некоторой степени сомнительный. Видимо эти норманны и составили ту самую Русь.
Обращает на себя внимание что при перечислении различных народов в ПВЛ в ней упомянута русь, но не упомянуты даны и фризы.
Естественно я все скомкал и изложил конспективно поскольку сил и времени рассказывать здесь все в деталях нет. Кто интересуется пусть посмотрит сам.
Ничего удивительного. взаимопонимание возможно только при хоть как-то сопоставимой информированности. Без этого может быть только вера или неверие. А поскольку в фактическом материале я хоть как-то начал разбираться только что (не без Вашей помощи, спасибо), то аккурат и появляется платформа для взаимопонимания.
Не буду Вам пересказывать факты, Вы их знаете куда лучше меня. Сразу к реконструкциям. В Вашей реконструкции меня не устраивает хронометраж. Для превращения финского руотси в самоназвание русь потребно некоторое время. А первые упоминания (те же Бертинские анналы) появляются еще в дорюриковский период. Да и ПВЛ пишет о руси как о чем-то уже существующим на момент призвания.
А потому, моя реконструкция выглядит несколько иначе.
1. Шведы проникают на земли финно-угров в 8 веке.
2. Часть шведов не ограничивается набегами, а начинают там заселяться.
3. Эта небольшая часть шведов смешивается с финно-уграми и приходящими с юга в приладожье славянами, создавая «обособленную группу».
4. В этой обособленной группе выходцы из скандинавии и их потомки составляют знать и ядро войска. Они сохраняют отцовские имена, однако жены-матери у них к началу 9 века уже местные. То есть местные языки, обычаи и боги им уже не чужие.
5. Получившийся конгломерат заимствует финское руотси в качестве самоназвания (поскольку так говорит большинство местного населения).
6. Образовавшаяся в начале 9 века полиэтническая русь теряет часть скандинавских признаков (развитое мореходсто). Поэтому на западе о походах руси ничего не знают.
7. Взамен, за счет вливания финно-угров и славян русь получает возможность активно действовать в лесах и на реках. Вектор ее экспансии естественно направляется на юг и юго-восток.
8. Поскольку русь образуется в своеобразном медвежьем углу, для всех цивилизационных центров она есть нечто далекое, а сведения о ней туманны и фрагментарны. Все пишут о них как о далеком народе.
9. В середине 9 века русь начинает объединять вокруг себя приладожские народы. Думаю, там были и призвания и завоевания. Призвания были естественны, поскольку русь для приладожья не чужая. Завоевания были относительно легки, поскольку боевые преимущества скандинавов сочетались с отсутствием цивилизационного отторжения. Для приладожских племен вполне естественно было отдаться под власть полиэтнической руси для защиты от пришлых скандинавов и для упорядочивания взаимоотношений.
10. На каком-то этапе к делу привлекается Рорик Ютландский. Именно за счет того, что знать руси имеет скандинавское происхождение. Отсюда и идет история о призвании из-за моря.
11. Объединив при помощи Рорика приладожские народы, русь уже при Олеге проводит быструю и успешную экспансию в землях славян. Здесь опять же ключевыми являются боевые возможности скандинавского происхождения и отсутствие цивилизационного барьера со славянами. Русы, благодаря полиэтничности, могут спокойно договориться со славянами, могут управлять, а не только убивать и грабить.
Дальше все традиционно и хорошо известно.
То есть они утратили навыки мореходства, а потом снова их обрели. Или нет, вот как было дело: они утратили развитое мореходство на запад, осталось только развитое мореходство на юг.
Имелось в виду, что плаванье по морю и по рекам требует несколько разных навыков, знаний и разного снаряжения.
Если мы посмотрим на карту, то убедимся, что плавание по Чёрному морю требует гораздо больше навыков, чем плавание по Балтийскому. Я бы даже сказал, что плавание из Швеции на Русь и наоборот весьма несложно, поскольку финские шхеры очень удобны для небольших судов, что хорошо известно по русско-шведским войнам 18-го века. Ну ладно. Можно задать ещё много вопросов. Почему Ваша «обособленная группа» долго не сливалась со славянами, а потом вдруг начала интенсивно сливаться. Или почему Ваша русь выходит на большую историческую дорогу одновременно с норманнами и по своим повадкам совершенно от них неотличима. Но на самом деле понятно, что сия сложносочинённая конструкция Вам нужна, чтобы произвести русь от руотси. Ну так это можно проще сделать. Представим себе скандинавскую дружину, которая решила поселиться в Приладожье. Найдя достаточно подножного корма, они решают резко увеличить численность, раза в 4, и набирают местных. В результате 3/4 новой дружины именуют «руотси» уже самих себя. Старожилам приходится согласиться; но при этом новые дружинники старательно заимствуют навыки и менталитет у старших товарищей. Как видите, длительный процесс в медвежьем углу не нужен, наоборот, чем короче, тем правдоподобнее.
Не совсем так. Некий переходный период казался мне необходимым еще тогда, когда я понятия не имел о руотси. Старожилы форума могут подтвердить.
Именно потому, что в Ваш пример я не верю совершенно. Совершенно невозможен набор в дружино местных, с которыми у скандинавов разный язык, разные традиции и верования. Ничем кроме кровавого безобразия такие вещи кончится не могут. Это и есть цивилизационый барьер. Он ощущается даже сейчас, когда в смешанных научных коллективах работают люди из разных обществ с разными привычками. А в те времена это было непреодолимо. И всегда требовало пары поколений для «притирания» друг к другу.
«Почему Ваша «обособленная группа» долго не сливалась со славянами, а потом вдруг начала интенсивно сливаться.» Не понял. Обособленная группа сначала ассимилирует первоначально занятую территорию и ее население, а потом начинает следующий этап экспансии. Это всегда и везде так.
«Или почему Ваша русь выходит на большую историческую дорогу одновременно с норманнами и по своим повадкам совершенно от них неотличима.» Первый этап экспансии на земли финно-угров в приладожье — 8 век как и у других скандинавов. ВТорой этап — с середины 9 века, как у аналогичных скандинавов в других местах. Процессы аналогичны тем, что в Нормандии. Вот и времена совпадают.
То, что мы знаем о повадках, аккурат смесь норманнских и славянских. Например, при Олеге заключается договор с Византией. В списке знати главным образом неславянские имена, и клятву они дают на мече по скандинавскому обычаю. Но клянутся они славянскими богами Перуном и Волосом, а текст договора оказывается на старославянском. Именно о такие вещи и ломают копья норманисты и анти. ИМХО, наиболее естественное объяснение именно в том, что русь изначально образуется как полиэтническое сообщество. С чертами как норманнскими так и славянскими.
«хотя норманны потом долгое время считают эти земли своими законными владениями.»
Забавно, а почему русские князья не считали их своими законными владениями?
Олег, знаете чем отличается настоящий учёный от прочих? Они не утверждают, ибо что либо утверждать при таких скудных, разрозненных и противоречивых источниках невозможно вообще что-либо утверждать.
«восточные источники имели сведения не только о самих западноевропейских норманнах, но даже об их судах»
Читаем о каракир и кариб
«Что же касается типов кораблей, использовавшихся Фатимидами, то они подробно перечислены Ибн-Хаукалем:
«Суда средиземного моря. Большие суда называются куркурами (множ. ч. от каракир). Командир куркуры на языке франков называется к-б-тан, секретарь-надсмотрщик за товарным грузом – с-к-р-бан, а хозяин – ал-б-т-рун.
К судам средиземного моря далее принадлежат: заураки (мн. ч. заварик), тариды (мн. ч. тараид), гурабы (мн. ч. гирбин). Гураб также называется шини (мн. ч. шавани) или джефн, (мн. ч. аджфан). Эти (суда) имеют паруса.
К ним (т. е. судам средиземного моря) принадлежат далее шейти (мн. ч. шайати), ушари (мн. ч. yшаpиат), селлауры (мп. ч, селалир) и карабы (мн. ч. кавариб).
Куркуры и зaypaки употребляются для перевозки грузов, заурак гораздо меньше куркуры. Между последними есть такие, которые имеют три «спины» (деки [палубы – В.Ш]). Товары нагружаются в них через боковые двери. Когда, после наполнения самой низкой части ее (т. е. куркуры) грузом, вода дойдет до нижних дверей, то oни запираются, забиваются, законопачиваются и замазываются не пропускающей воды массой, а товары затем нагружаются через те двери, который выше первых, во втором ярусе, до тех пор, пока судно не на-грузится окончательно. Когда нагрузка окончена, заделываются двери на «спине», и «крыша» остается совершенно свободной для экипажа и его вещей и для того, чтобы вода разливалась по ней при волнении моря: и проходят волны по «крыше» куркуры и выходят в желобы, устроенные с боков, так что благодяря этим желобам куркура без-опасна от скопления воды на ее «спине» и «крыше». Кроме того вода вычерпывается ведрами, назначенными дли этого, из колодца ее трюма. Куркуры могут хо-дить только под парусами при сильном попутном ветре, который один только может их двигать, по причине их величины и тяжести. Куркура имеет три парусa: один называется на языке франков б-нни-та (или б-ннета), другой ар-д-мун и третий д-р-ка-ку (чит. д-р-кату). »
«Карабы весьма полезны мусульманам во время морской войны. В каждом карабе 4 или 5 стрелков, которые помогают гурабам мусульманским сражаться с гурабами франков и их куркурами, потому что карабы быстры и поворотливы и со всех сторон могут нападать на суда франков.»
Т.е. если следовать, что под каракирами и карабами понимать драккары и кнорры, то мусульмане тоже использовали драккары и кнорры, что есть бред полнейший.
Далее, ключевые фразы:
«Поэтому ученые до сих пор не пришли к единому мнению о том, кто же были напавшие — западноевропейские норманны, пришедшие со стороны Средиземного моря, или русы, появившиеся со стороны Азовского и Черного морей, как они это делали позже, нападая на Константинополь.»
«Хотя очевидно, что подробности этого события сомнительны»
И далее Масуди
«Славяне суть из потомков Мадая, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Славян и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимающихся этим предметом. Обиталища их на севере[2], откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторое из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку[3], некоторые же не имеют писания, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах. Из этих племен одно имело прежде в древности власть (над ними), его царя звали Маджак, а само племя называлось Валинана[4]. Этому племени в древности подчинялись все прочие славянские племена, ибо (верховная) власть была у него и прочие цари ему повиновались. Затем следует славянское племя Астабрана[5], которого царь в настоящее время называется Саклаих; еще племя, называемое Дулаба[6], царь же их называется Вандж-Слава. Затем племя, называемое Бамджин[7], а царь называется Азана; это племя самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве. Еще племя, называемое Манабан[8], а царь называется Занбир[9]. Затем племя, называемое Сарбин[10]; это славянское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминания коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались. Затем идет племя, именуемое Марава[11]; затем племя, называемое Харватин[12]; затем племя, называемое Сасин[13] и племя, по имени Хашанин[14]; затем племя, по имени Баранджабин[15]. Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей. Упомянутое нами племя под именем Сарбин сжигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сжигают также его вьючный скот. У них есть обычаи, подобные обычаям Гинда; мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха[16] и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарской стране находятся Славяне и Русы, и что они сжигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад. Первый из славянских царей есть царь Дира[17], он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа, имеющий города и обширные области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом[18], Ифранджем[19], Нукабардом и с другими народами, но войны эти нерешительны. Затем с этим славянским царем граничит царь Турка. Это племя красивейшее из Славян лицем, большее них числом и храбрейшее из них силой. Славяне составляют многие племена и многочисленные роды; эта книга наша не входит в описание их племен и распределение родов. Мы уже выше рассказали про царя, коему повиновались в прежнее время, остальные цари их, то есть Маджак, царь Валинаны, которое племя есть одно из коренных племен славянских, оно почитается между их племенами и имело превосходство между ними. Впоследствии же, пошли раздоры между их племенами, порядок их был нарушен, они разделились на отдельные колена и каждое племя избрало себе царя, как мы уже говорили об их царях, по причинам, описание коих слишком длинно. Мы уже изложили совокупность всего этого и многие подробности в двух сочинениях наших Ахраб аз-Заман (летописи времени) и Аусат(Средняя книга). (Источник: А. Я. Гаркави, «Сказания мусульманских писателей о славянах и русских», С.-Пб., 1870, с.135-138).»
Русы здесь, что ни на есть славяне, Дир, Аскольд и Тур — славянские цари, а самый «могущественный», которому все раньше поклонялись «Маджак, царь Валинаны», т.е. Велеты/Венеды. Ну и привет ПВЛ сказания о призвании:
«Впоследствии же, пошли раздоры между их племенами, порядок их был нарушен, они разделились на отдельные колена и каждое племя избрало себе царя».
Лиутпранд же говорит не о норманнах свеонах, данах, норегах, а о неизвестном ему племени, которые обитают неизвестно где в северных краях, причём эти северные края относительно Византии, потому что речь именно о ней.
«Так, Ибн Хордадбех в хорошо известном фрагменте о торговых путях Восточной Европы называл Багдад, где появлялись купцы-русы, пользуясь как переводчиками славянскими слугами»
Ибн Хордадбех называет русских купцов разновидность славян, а переводчиков к ним представляют славян-евнухов, кому-то ведь надо переводить со славянского на греческий или арабский и обратно.
и т.д. и т.п. в общем.
«где появлялись купцы-русы, пользуясь как переводчиками славянскими слугами»
И вот из этого Вы делаете вывод, что русы — это славяне? У Вас серьёзные проблемы. Любой здоровый человек скажет: тут говорится, что русы и славяне — не одно и то же.
Прошу прощения, не разобрался с ходу, кто что говорит.
О, кстати: админ, можете даже удалить сии три комментария :) Хорошо бы всё-таки меть возможность удалять свои комментарии самому.
Есть плагины для WP, которые позволяют пользователям редактировать свои комментарии, но это будет засада — спамеры и альтернативщики смогут позже вписывать всё желаемое исподтишка после того, как был одобрен какой-нибудь их безобидный пост, не говоря уж о прочей путанице при диалогах. И я не вчитываюсь сильно, только просматриваю, так что, пожалуйста, не грузите меня лишний раз. Модераторов нет у нас нормальных.
Олег, вот не надо «с русью нет финнских и нет славянских имен — только скандинавские» там полно франкских имён, которые могли носить и те, кто подчинялся их власти, т.е. сами понимаете кто.