Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
Лев Самуилович
«Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus»
Олег прав, «казнить нельзя помиловать». Если в русском языке поставить запятую перед «которых», то под норманны можно понимать русов, но если запятой нет, то к норманнам относятся все перечисленные племена.
Вопрос мой был в том, как соотнести слова Лиутпранда «некое племя», где-то «в северных краях», «по месту жительства» и «князь Игорь» с известным в западной европе знанием под норманнами свеонов, данов и норегов. Мои мысли на этот счёт и я бы очень хотел услышать где я ошибся в своих суждениях:
Во-первых, две цитату Лиутпранда нужно рассматривать в связке, а не отдельно. Речь идёт о народах, которые граничат с Византией на севере и русь в это число входит, известные норманны свеоны/даны/нореги по месту жительства на севере в Скандинавии с Византией не граничат.
Во-вторых, «некое племя» — не может ассоциироваться со свеонами/данами/норегами, потому что свеоны/даны/нореги — это известные племена на северном берегу балтики и ютландском полуострове, а «некое племя» — это НЕИЗВЕСТНОЕ Лиутпранду племя.
«В северных краях» — не может означать Скандинавию, потому что Скандинавия — известное место — как северный берег балтики и всем западным источникам известно об этом, а «в северных краях» — это где-то на севере, т.е. неопределённое место жительства «некоего» (неизвестного) племени русиос. А так как речь идёт о граничащих на севере с Византией племенах, то эти северные края — район Киева, где собственно все восточные источники определяют место жительство русов и никто не пишет о том, что эти русы пришли с северных берегов балтики и никто не пишет, что это племена свеонов/данов/норегов, зато некоторые арабские источники (Масуди, Хордадбех) прямо говорят, что это славяне.
В-третьих, я указывал уже источник-перевод за 2010 год, где Лиутпранд прямо пишет, почему он неизвестное ему племя норманнами, граничащее на севере с Византией «Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами», т.е. византийцы называют своих северных соседей (людей): северные племена, северные скифы, а западные европейцы называют таких своих соседей — норманнами. Здесь оперируют понятиями «север» и «люди» относительно Византии, а не конкретными этносами и даже когда говорят об этносах, то имеют ввиду племена, которые на северной границе Византии.
Денису. Вы рисуете систему обозначений, где север имеет всегда одно и то же квази-этническое значение. Я считаю это неправильным. В двух отрывках, расположенных в разных главах, нужно исходить из контекста, в каждом случае иного. Во втором контексте (в пятой главе) устанавливается тождество этого «некого народа», называемого у греков русиями, с нордманнами, хорошо известными европейцам. В первом контексте (в первой главе) дается перечень северных соседей византийцев (список из пяти свирепых народов) и после четвертого из них (русиев) вставлено примечание: «которых мы иначе называем нордманнами». Здесь сказано то же, что и в том другом отрывке, то же самое тождество. Относить это примечание ко всем предшествующим народам несуразно. Никто и никогда не считал их норманнами. «Нордманны» для Лиутпранда — не «северяне вообще», а скандинавы — это видно по его причислению к ним данов и свеонов. «Неизвестное Лиутпранду племя» он ассоциировал с известными ему нордманнами. Это же очевидно. Что тут блуждать в трех соснах, придумывая, куда бы поставить запятую? Вам мои объяснения не нравятся. Ну, оставайтесь при своем толковании. Утешьтесь тем, что весь «Переформат» за него проголосует. А специалисты согласятся со мной.
Можно локальный вопрос? Уже несколько раз встречалось «мы называем». Есть ли какие-то традиции в том, кто такие «мы» в источниках того времени? Это ведь тоже некое обобщение. Насколько оно широкое и насколько устойчиво применяется?
Денис, ваш обличительный пыл в данном случае относится не ко мне, а к Т.М.Калининой которую ранее цитировали Вы, а здесь полностью процитировал я со ссылкой на ее работу. Сейчас Вас не устраивает то что пишет та же самая Т.М. Калинина, которую чуть выше с сайта «Восточная литература» цитировали Вы сами.. Вы уж определитесь — доверяете вы данному историку -ориенталисту или нет. Или — тут верю, тут не верю?
Лев Самуилович, э-э-э-э нет, я-то как раз «север» представляю не как константа, под который вы всех «норманнов» записываете в свеонов/данов/норегов, а как поли-этничная переменная, у каждого народы есть свои «норманны». Мне понравилось бы ваше объяснение, и даже чуть не принял его, если бы не контекст Лиутпранда. Этот контекст крутится вокруг Византии и её северных соседях, среди которых есть племя русов, которое по этническому составу для Лиутпранда является неизвестным. Можно конечно из источников выкидывать или опускать слова, но в данному случае из-за этого теряется смысл того, что хотел сказать Лиутпранд. Каждое слово здесь играет важную роль и моя трактовка не призвана доказать, что русы не норманны в понимании Лиутпранда, я всего лишь хочу сказать, что именно в данном сообщении норманны никак не связаны со свеонами/данами/норегами, а связаны именно с термином «северных людей» без какой бы-то ни было этнической привязки.
По моему скромному мнению, Лиутпранда нужно читать именно так, точнее общий смысл его слов:
«Византийцы своих северных соседей (не всех, а конкретное племя) называют русиос по внешнему виду, потому что рыжие/красные/светлые, мы же своих северных соседей (не всех, а конкретные племена свеонов/данов/норегов) называем норманнами по месту жительства, потому что норд — север, а манн — человек».
А чтобы читатель понял, Лиутпранд уточняет «именно поэтому северных людей и можно назвать норманнами», т.е. не потому, что они свеоны/даны/нореги эти северные люди, а просто потому что они живут на севере. Здесь именно вопрос терминологии, а не этноса, хотя есть огромное желание приписать Лиутпранду последнее.
Олег
«Обособленная группа сначала ассимилирует первоначально занятую территорию и ее население, а потом начинает следующий этап экспансии. Это всегда и везде так. »
Если бы это было всегда и везде, то скандинавы ассимилировали бы славян, но вышло всё наоборот и уже Игорь и его дружина поклоняется славянским богам, а его сын уже носит АБСОЛЮТНО ИСКОННОЕ славянское имя. И ни одни норманн не пытается прийти на Русь дабы потребовать свои законные права на земли, которые якобы были захвачены и порабощены их родичами, хоть Скъёльдунгами, хоть Стурлунгами.
А сами процессы норманнской экспансии совершенно разные, как и количество и характер сведений об этих процессах, так и по количеству и характеру оставленных следов. Военная экспансия норманн не выходила дальше бьярмаланда и славянских земель дальше приладожья, а большинство сведений о Руси носят характер торговли и служения у князей русских Ярицлейва, Вальдмара, и где норманны являются чужаками и гардарики сами же норманны не считают своей завоёванной территорией, как это было с Англией, Исландией, Гренландией или Нормандией. Ни один источник не рассказывает и даже не упоминает, как свеоны/даны/нореги завоёвывали славян и создавали государство от Ладоги до Киева.
«Тут верю, тут не верю» — это не ко мне. Мой рациональный склад приемлет только «согласен/не согласен и почему согласен/почему не согласен», веру же оставьте тем, кто не хочет думать своей головой.
Это был не Олег, а я. На счет ассимиляции это я неточно выразился. Ассимиляция, разумеется, двусторонняя. Тут речь вот о чем. На первом этапе есть завоеватели и завоеванные. Принадлежащие разным культурам и этническим группам.
Через пару поколений цивилизационный барьер снижается. И образуется некая новая общность. Имеющая черты и той и другой стороны. Так было, когда франки завоевали Галлию. Так было, когда скандинавы завоевали Нормандию. Так было много раз с Англией. Конечно, в каждом конкретном случае есть свои особенности. Но общие механизмы одни и те же. Нет оснований полагать, что у скандинавов, финно-угров и славян было как-то совсем иначе. И в своей реконструкции я старался этим общим правилам следовать.
Цивилизационный барьер преодолевается, если в том есть насущная необходимость. Взгляните хотя бы на Майдан, где евроинтеграторы подносили снаряды для евроненавистников. Хотя насчёт кровавого безобразия может быть Вы и окажетесь правы. Но поскольку наш единственный в данном случае источник — ПВЛ — содержит большие лакуны, мы не можем утверждать, что никаких кровавых безобразий не было.
В том-то и дело, что время, которое ПВЛ отводит на интеграцию, чрезвычайно мало. Все происходит на протяжении одного поколения. От призвания до объединения. Вы просто представьте себе появление отряда викингов-скандинавов в славянском поселении. Они просто не в состоянии будут договориться. И уж подавно не может быть и речи о том, что скандинавы смогут объединить вокруг себя славянские племена. Ведь люди в те времена жили не логикой и писаными законами. А обычаями и традициями. Из поколения в поколение. А обычаи и традиции у славян и скандинавов совсем разные. Побить и ограбить скандинавы могут, а вот объединить и управлять — нет.
Вот поэтому я и считаю, что пришедшие с Рюриком и Олегом русы УЖЕ имели несколько поколений сосуществования и соседства со славянами. И получить этот опыт они могли аккурат в приладожье. То есть русь приладожская по происхождению. И бессмысленно искать ее по карте всей Европы. Естественно, что никто там о скандинвах-русах не слышал.
Фигня в том, что этот короткий период подтверждает археология. Времени слишком мало на интеграцию, а значит скорее всего постоянные норманнский элемент был незначительный и влияние его на славян было самым минимальным. Вся «якобы» знать скандинавская — это были купцы, которые торговали со славянами, византией и арабами, т.е. большинство норманнов — были здесь временным элементом, которое никак не влияло на политическую карту восточно славянского мира. Только этим можно объяснить такую быструю ассимиляцию норманнов и отсутствие всяких сведений о норманнском завоевании восточных славян, гардарики, кёнугарда и пр.
Я совсем не эксперт в археологии. Но насколько мне известно, присутствие как славян так и скандинавов в приладожье археология фиксирует еще а 8 веке. ЧТо заметно раньше, чем это следует из ПВЛ. И это аккурат соответствует достаточно долгому периоду ( середины 8 по середину 9 века — около 100 лет) интеграции. Это как раз тот период, в который по моей реконструкции формируется полиэтническая приладожская русь. Сотни лет вполне достаточно для преодоления цивилизационного барьера. После чего русь как раз и проводит быструю и эффективную экспансию в славянские земли. Только это уже не скандинавы в чистом виде, а народ, не чуждый славянам. И именно поэтому дальнейшее растворение в массе славянского населения проходит столь быстро. Ведь первый этап УЖЕ позади.
Не совсем так. Славяне в приладожье появилось раньше норманнов. А Любшанская крепость говорит о том, что это были скорее всего именно западные славяне. Норманны по археологии пришли во второй половине 8 века и были практически мгновенно выгнаны славянами. Норманны возвращаются чуть меньше чем через 100 лет, по археологическим данным, т.е. к концу первой половины 9-ого века. А во-второй половине 9-ого века у славян уже существует кириллица и русский и словенский язык считается единым языком и тут примечательна запись «Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь», где чётко сказано «русь из тех же славян». 907 год Олег идёт на Константинополь и поклоняется славянским богам.
Т.е. на «интеграцию» норманнов со славянами ушло не более 30 лет.
«907 год Олег идёт на Константинополь и поклоняется славянским богам.»
Вам же уже объясняли: славянские боли — покровители определённой местности. В чём смысл клятвы при заключении договора? Предполагается, что боги, которыми клянутся, покарают нарушителя. Если Олег живёт на территории, контролируемой Перуном, то карать его в случае чего должен именно Перун; если бы Олег поклялся Одином или Тором, его могли бы заподозрить в нежелании соблюдать договор.
Местные боги… Перун и Велес… В Византии… Ага, конечно. Увы, но клятва славянскими богами и договор на старославянском однозначно говорят, что основная масса войска и вожди либо славяне, либо изрядно ославяненные скандинавы. Да и последовательность соответствует. Олег забирает Киев в 882м. Затем объединяет вокруг Киева славянские племена. А затем ведет объединенное войско на Византию. Совершенно ясно, что собственных сил, приведенных с севера у него для похода не хватало.
«Перун и Велес… В Византии…»
Олег не ездил а Византию. Клялся он в Киеве; если бы нарушил договор, то в Киеве; боги имели возможность покарать его только в Киеве.
Впрочем, я начал с реконструкции того, как бОльшая часть дружины стала славянской и сделала «руотси» самоназванием. Хотя мне по-прежнему нравится другая версия. Но это не суть. Суть в предположении, что самоназвание «русь» появилось вследствие потребности норманнов, поселившихся здесь, резко обозначить свои права на эти территории. Почему к такому приёму они не прибегали в других местах? Не знаю. Вот так получилось.
А исходя из такого предположения, получаем, что они могли «выбрать» первое понравившееся слово, хоть «рос», хоть «руотси».
«время, которое ПВЛ отводит на интеграцию, чрезвычайно мало.»
Да ну? По-моему, ПВЛ отводит на интеграцию, или, если угодно, на переход к «объединению и управлению», лет эдак 150, если не 250.
Мы же говорим о практически рабовладельческом обществе, т.е. глубочайшая дезинтеграция была тогда абсолютно в порядке вещей, и жили же как-то. Одни грабили, другие терпели. «Русь» — это верхушка общества, какое ей дело, что там себе думает быдло? Если Вы читали что-нибудь из русской литературы 19-го века, то знаете, какой цивилизационный разрыв существовал между господами и народом. И ничего. Но уж когда рвануло, мало никому не показалось. Цивилизационный разрыв внутри правящего класса? Ну да, опасная штука, но и мирному сосуществованию есть примеры.
Кстати, ещё один способ сплочения разноплеменной дружины — верность харизматическому вождю, чему прецедентов несть числа; что Олег — харизматический вождь, полагаю, никто не сомневается.
Не думаю, что модель 19 века тут подходит. Новгородская республика так совсем не вписывается. Да и в других областях киевской руси совсем иная картина, если судить по источникам. Это скорее конец общинно-племенного строя. Причем и у скандинавов и у славян. Я бы тут вспомнил, как римляне (с их прекрасной организацией) мучились с германскими племенами. Навалять в открытом сражении можно. А вот привести к покорности племена по лесам практически невозможно. То же самое наблюдается в средние века, когда уже тевтонцы мучаются столетиями (!!!) с племенами западных славян, балтов, пруссов и литовцев. Фокус в том, что подсечно-огневое земледелие суть полукочевой образ жизни. Взять такие народы за задницу неимоверно трудно. А скандинавов не могло быть много. И реально взять под контроль большую территорию они не могли чисто физически. Приладожье — могли. А вот дальнейшая широкая экспансия не могла при наличии цивилизационного барьера.
А тут уже при Олеге-Игоре вместе ходят на Византию. Не опасаясь за тылы совершенно.
ИМХО, лучше всего как раз модель в две стадии.
1. Завоевание сравнительно небольшой территории (приладожье 8 век).
2. После интеграции с местными — дальнейшая экспансия (на славянские земли 9 век).
У Вас, наверное, идеализированные представления о Новгородской республике.
Цивилизационный барьер между римлянами и германцами гораздо выше, чем между славянами и скандинавами.
Тевтонцы, надо полагать, сразу и в христианство тех славян обратить хотели.
«За задницу» как раз славян брали долго и постепенно, как и описывает ПВЛ; а поначалу захватчики расселись в стратегических пунктах на водных путях.
Почему они не опасались за тылы, я не знаю. Вероятно, не было оснований опасаться.
Разумеется, «любое сравнение хромает», и любая аналогия условна. То, что я предлагаю, всего лишь реконструкция. Я старался лишь избежать резких противоречий с источниками. Возможны и другие варианты реконструкций. Тут всегда есть некая свобода интерпретаций.
Только одно замечание. Стратегические пункты работают только в случае достаточно развитого государства. Для племен, живущих натуральным хозяйством, шверпунктов нет.
«Стратегические пункты», конечно, не по отношению к племенам, а по отношению к торговым путям. Несомненно, на первом этапе племена не особо кого-то интересовали.
Именно племена и интересовали. Олег именно племена и собирал. Для похода на Византию.
Ну последний аргумент, все отсылки к западно-европейским традициям именовать свеонов/данов/норегов норманнами, в отношении сведений Лиутпранда, не имеют ни каких оснований, хотя бы потому, что нет никаких западно-европейских традиций именовать русов свеонами/данами/норегами и как следствие именовать русов норманнами.
Денис- а вот вы сами подумайте: откуда могут взяться такие традиции? Русы с Рориком, пока были в Дании или Фрисландии именовались норманнами или данами. Потом они ушли в полном составе на Восток и Запад потерял их из виду. Западные хроники отражают только то, что касается непосредственно запада- империи франков. Поэтому их информация о балтийских славянах и норманнах находящихся на периферии империи связана либо с их вторжениями на земли и Империи или с походами Империи на них. Рорик попал под пристальное внимание франкских летописцев, которому мы обязаны достаточно полным знаем его биографии, из-за того что получил в лен Дорестад — имперский торговый центр где чеканилась имперская монета , и потому что в дальнейшем находился практически в центре имперских событий и даже принимал участие в заключении Мерсенского договора о разделе империи. Русью их прозвали финны в восточных землях но откуда об этом мог знать запад? Кстати одно из возражений против гипотезы А.В.Назаренко о существовании пути из «немец в хазары» — то, что на Западе ничего не знали о Руси а при существовании такого торгового пути должны были бы знать. Если учесть что согласно Назаренко русские купцы приходили на Запад.
Поляки и чехи уже практически за пределами интересов франков, что же говорить о землях, лежащих далеко на Северо-восток.
Логическую цепочку я здесь не улавливаю, почему Лиутпранд не мог именовать норманнами данов, свеонов и норвегов, если нет западно-европейских традиций именовать русь норманнами.
А знаете почему именно Лиутпранд именовал русь норманнами?
Потому что Лиутпранд находясь в Италии и Священной римской империи знал норманнов не по наслышке.
Как я уже говорил — на Западе знали норманнов, в Византии знали Русь.
А Лиутпранд жил на Западе и много раз бывал и жил в Византии в качестве посла.
Вот и связалась у него византийская русь с западными норманнами, потому что он знал что это один народ.
В присутствии его родного дяди казнили русских пленных взятых во время похода Игоря- стало быть сведения о них он имел из первых рук.
«Русы с Рориком, пока были в Дании или Фрисландии именовались норманнами или данами.»
Олег, ну как Вы не поймете, что это совершенно невозможно. Русы известны еще ДО похода Рорика на восток. Именно как русы. Хотя бы из тех же многократно упоминавшихся Бертинских анналов. И из тех же Бертинских анналов это не могли быть даны. Я уж не говорю о ПВЛ, которая говорит о русах, как о существующем народе ДО призвания.
«Русью их прозвали финны в восточных землях» И это невозможно. Область интересов данов это не восточные земли. Ни в коей мере даны не попадают под категорию обособленной группы скандинавов с «восточной ориентацией».
А вот шведы в приладожье действительно были. И их интересы именно восточные. И именно там, в приладожье, они могли подхватить финское руотси. И именно оттуда могли быть отправлены послы-разведчики в Константинополь и далее в Европу. И именно поэтому непонятный и далекий «народ рос», послы которого свеоны, вызывает подозрение.
Alex
Представь, я завоевал племя мумба-юмба и вообще всю Африку, при этом нападаю на Индию и заключаю с ними договор, какими богами я должен класться? Богами племени мумба-юмба или какими-либо ещё, существующим в Африке? Или я должен своими богами клясться, т.к. я со своим законами и своей религией пришёл и захватил эту землю? В отношении норманнов — это полная ерунда, они честно верили в покровительство своих богов и им было плевать на чужих, только если они не ассимилировали в этой чужой религии.
P.S. «его могли бы заподозрить в нежелании соблюдать договор»
Перун не покровительствовал какой-либо территории, он был общеславянским и более того привнесён к балтам и финнам ввиде Перкунаса и Перкеле. Договор кого с кем? Договор византийцев со славянами или византийцев с норманнами? Если русы — это норманны, то клятва славянскими богами более вызывает подозрения, чем клятва своими родными богами, которые покровительствовали норманнам.
Олег, кроме франкских хроник существуют источники так сказать от первых лиц, т.е. от самих норманнов и в них отражено достаточно сведений. Но нигде они не называют себя русью, не пишут о том, что их кто-то называет тем же словом. Они не пишут о том, как захватили земли славян от Алдегьяборга до Кёнугарда и как смело сражались шведские конунги со славянами и поработили их. Чтобы понять о чём я обратите внимание сколько всевозможных сведений об Исландии, Гренландии, Англии и даже Северной Америке, но нет ничего подобного в отношении Гардарики. Да отдельные походы имеют место быть, но всё заканчивалось обычным грабежом и уходом домой. Ну и упоминания о торговых сношениях с Гардарики.
Олег, вся фишка Лиутпранда в том, что он не привязывается в данном случае к этнике. Если бы он знал русь в из первых рук, знал, что они свеоны/даны/нореги, то «НЕКОЕ(НЕИЗВЕСТНОЕ) племя на севере Византии» просто не могло быть написано его рукой. Назвал он норманнам не русь конкретно, а «северные люди»(северных соседей Византии). Византия своих северных соседей называют русь по внешнему виду, а франки своих северных соседей называют норманнами по месту жительства. Если бы Лиутпранд знал под русью именно свеонов/данов/норегов, то я допущу вольность и предположу, как должен был написать Лиутпранд:
«В северных краях живут даны и норманны, которых Византия называет русь по внешнему виду, а мы их называем норманнами потому, что приходят разорять королевство франков с севера».
Одно примечание к ведущейся дискуссии. Договоры были написаны не на славянском, а на греческом. Нынешние летописные тексты суть перевод на славянский, сделанный незадолго до попадания в летопись. Есть исследования на этот счет, последние см. у Н. И. Платоновой.
Интересно, а есть оригиналы (ну или более поздние переписки) эти договоров на греческом?