Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:
Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».
С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ
Придется тратить время и на это.
Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!
Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.
О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.
Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?
Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.
Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.
На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.
Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.
«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.
Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!
Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
Напоследок, хотелось бы услышать Ваше мнение относительно перспектив ДНК-генеалогии в сфере историко-социологических исследований, а также Вашу оценку результатов деятельности А.Клесова по критерию ценности для установления истинности сведений, приведенных в письменных источниках в том числе в ПВЛ. Спасибо за потраченное на меня время, чувак :)
Эту оценку вы можете посмотреть здесь, в комментах при обсуждении этого вопроса относительно утверждений А.А.Клесова между Александром и Л.С.Клейном и в новом номере «Троицкого варианта», где Л.С.Клейн посвятил колонку этому вопросу. Я сразу должен сказать, что не берусь судить о ДНК генетике — здесь надо быть специалистом, но общая сторона вопроса — всегдашнее стремление «удревнить» славян и сделать их предками ариев или возвести их к другим древним народам (вплоть до этрусков) понятна. Забавно, что наши антинорманисты обвиняют летописца ПВЛ в стремлении, исходя из его политических воззрений, возвести династию к Рюрику и скандинавам, а сами пытаются делать то же самое, возводя корни славян к ариям или другим древним народам из «патриотических» соображений.
Я сразу должен сказать, что не берусь судить о ДНК генетике — здесь надо быть специалистом, но общая сторона вопроса — всегдашнее стремление «удревнить» славян и сделать их предками ариев или возвести их к другим древним народам (вплоть до этрусков) понятна.
Вы хотели сказать ДНК-генеалогии. Нельзя это направление напрямую связывать с именем Клесова. Дело в том, что лишь малая часть увлекшихся и вовлеченных )) разделяет взгляды АК. Он и его единомышленники кучкуются на сайте родство. Для большей же части ДНК-генеалогического сообщества Клесов — фрик.
На основании того что у восточных славян и части индийцев высших каст(ака арии «Ригведы» и т.п.) высока доля гаплогруппы R1a1, делается вывод что все R1a1 — арии, древний род. Язык, культура, антротип — ничто, генетика — все. Точнее даже не генетика, а именно Y-хромосома, потому как по аутосомам (набор всех остальных неполовых хромосом, отвечающих за предрасположенности, внешность… в общем за все) индиец будет типичным южноазиатом, русский — типичным восточноевропейцем и т.д.
Что до Y-хромосомы и гаплогрупп. Действительно это очень удобный маркер, позволяющий фиксировать и интерпретировать исторические миграции, смену населения и т.п. Но это именно вспомогательный инструмент, который работает при достаточном уровне владения историческим материалом. На это Клесов несогласен — ему нужна его собственная дисциплина, он должен быть первым всегда и во всем, отсюда выплескиваемая на форуме откровенная неприязнь к представителям классических дисциплин.
Ну и немного собственно о R1a1 и «ариях». Клесов называет всех R1a1 «ариями» на основании того, что существует это зафиксированное самоназвание народов, у которых был высок процент этой гаплогруппы. Гаплогруппа R1a1 в сопоставимых понятиях это примерно как индоевропейцы в лингвистике. Как среди ИЕ языков есть «сатем» и «кентум», так и у R1a1 есть «европейская» и «азиатская» ветви (есть еще нюансы, но их опустим). Несложно догадаться, что славяне в основном относятся к «европейским» ветвям, индийцы и прочие представители этой гаплогруппы из Зауралья к «азиатской». Примерное время «схождения» этих ветвей от 7000 лет и выше….
В общем бесперспективны попытки убедить Клесова, что если мальчика, живущего в Ташкенте, зовут Петя,вовсе не означает что его папа(родом из Гурьева), дед (из Ростова), прадед (из Киева) и т.д. тоже были «Петями». Также как и его семи-, восьми- и т.д. юродные братья тоже «не Пети», у каждого есть свое имя, своя семейная история, может и разные языки и культура.
П.С. Первый абзац предыдущего поста — цитата одного из участников обсуждения.
Спасибо за интересный коммент, Вячеслав. Да, конечно, простите, ДНК-генеалогии, разумеется. Было бы интересно ознакомиться с мнением ученых не придерживающихся клесовских взглядов. В одном из последующих номеров «Троицкого варианта» есть новая статья Льва Самуиловича Клейна «О норманнах, славянах и ариях (еще раз о фильме Задорнова и не только)» на ту же тему о Клесове, Задорнове и пр.
Понимаете в чем дело — нет такой науки как ДНК-генеалогия. Есть популяционная генетика, есть генеалогия, есть история, археология, антропология и где-то на стыке их существует такое явление как ДНК-генеалогия.
В 2003 году был впервые расшифрован геном человека, стоило это около 3 млрд. долларов, в этом году проанонсировано, что цена снизится до 1 тыс. долларов.
Представьте — за 10 лет цена упала в 3 МИЛЛИОНА РАЗ!!!
Это я к тому, что генетика сегодня благодаря новым технологиям развивается просто невиданными темпами. Хотя вот здесь должен сделать оговорку — техническая сторона развивается неимоверно быстро, человеческий фактор — база, подготовка специалистов, увы отстают. И не только в России.
В общем получилось так, что образовалась незаполненная никем ниша — у популяционных генетиков свои задачи, дай Бог там все успеть… хотя честно говоря особо что-то и не спешат — толком не исследованы многие народы России и ближнего зарубежья. Что уж тут говорить о самом «вкусном» для всех любителей истории — интерпретации данных генетики в свете исторических знаний? Совсем мало ученых занимается исследований дДНК(древней ДНК из сохранившихся останков), тех кто нагора выдает реально сенсационный материал по пальцам одной руки пересчитать можно…
В общем незаполненная ниша, времена шлиманов и эвансов в генетике. Вот и подтянулись любители самых разных специальностей, возрастов и уровня знаний, породив то что теперь называют ДНК-генеалогией.
И вы знаете, на самом деле сложилась уникальная ситуация — любители обошли профи. Ну не сами по себе конечно — существует с десяток-другой коммерческих фирм, исследующих ДНК, но по-настоящему гиганты две — FTDNA (их конек как раз исследование Y- хромосомы) и 23andMe (специализируются на аутосомах, владеет жена Сергея Бринна). В общем за ваши деньги — любой каприз, ну любители, по большей части западные, и развернулись. )) В общем когда выходит научная статья, то по глубине исследования в сравнении с тем, что сейчас предлагают коммерсанты с любителями, это примерно как запорожец и бугатти. Не знаю честно говоря что происходит, что лежит в основе этого кризиса и когда наконец кто-то встрепенется. Есть конечно исключения.. десятка полтора-два имен со всего мира, есть и свои Гении, например Паабо, по которому «нобелевка плачет»))..
Но это касаемо технической стороны дела лидируют любители, что касается профессиональных знаний, то здесь конечно же аматорам до профи очень далеко, что касается стыковки генетических данных с историческими, то здесь в целом знаний не хватает ни тем ни другим — слишком мало серьезных историков проявляют интерес к генетике. Навскидку только Владимира Напольских и назову..
Отношения Клесова и профессионалов.. Да собственно нет никаких отношений. Клесов их всех поносит наравне с лингвистами, историками и прочими, они его игнорируют как завзятого фрика. Разок Клесов тиснул пару страниц в журнале, который и спецы читают, в ответ все то же самое холодное «Ху из мистер Клесов»? В общем эдак вежливо послали. Но он еще очень долго все это обмусоливал — » вот я задал перцу эти попгенам». Он открытым текстом писал — мол попгены ничего не понимают, их дело подносить снаряды, то бишь собирать и исследовать выборки по популяциям, а он — Клесов, будет их анализировать и интерпретировать))).
Уважаемый Вячеслав,
Ваши взгляды на ДНК-генеалогию абсолютно созвучны моим, но Вы их выражаете в формулировках, которые выдают естественника, а я гуманитарий. Моя статья «Является ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?» давно лежит в сборнике в честь Е. Е. Кузьминой, но сборник всё не выходит. Я бы охотно с Вами познакомился и списался. Если это Вам не претит, обратитесь, пожалуйста, к администрации сайта за моим электронным адресом.
Л. Клейн
Уважаемый Вячеслав,
Ваши взгляды на ДНК-генеалогию абсолютно созвучны моим, но Вы их выражаете в формулировках, которые выдают естественника, а я гуманитарий. Моя статья «Является ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской?» давно лежит в сборнике в честь Е. Е. Кузьминой, но сборник всё не выходит. Я бы охотно с Вами познакомился и списался. Если это Вам не претит, обратитесь, пожалуйста, к администрации сайта за моим электронным адресом.
Уважаемый Лев Самуилович,
конечно же почту за честь познакомиться с Вами. Вы абсолютно правы — у меня техническое образование, но история оказалась непреходящей любовью всей жизни)), несколько лет назад появилась ДНК-генеалогия, то, что на мой субъективный взгляд может дать новый мощный толчок развитию классических дисциплин.
Думаю, что имею представление о том, что же будет в той статье )). Дело в том, что Клесову видимо льстит то, что на него обращают внимание серьезные ученые с мировым именем, вот он и выкладывает Вашу с ним переписку у себя на форуме. И спориттт…))
Интересно было наблюдать за эволюцией его взглядов — году эдак в 2007- 2008 он придерживался вполне себе такой курганной гипотезы, правда смещая ИЕ прародину в район Южного Урала. Но на форуме появился человек, умеющий достаточно связно изложить свои взгляды и Клесов, который тогда еще умел не только ВЕЩАТЬ, но иногда и слушать, начал плыть. А придерживался тот человек достаточно .. ну скажем оригинальной гипотезы Сафронова (ну вы помните Чатал-Хююк-Винча-Ландьел-КВК-Баден-ямная и т.д.). Здесь как нельзя кстати(или наоборот некстати) появилась дебютная работа молодого хорватского популяционного генетика Перечич. Гаплотипы были в работе короткие и.. ну в общем как говорится «накосячила» она. Клесов быстренько «проанализировал» эти коротенькие гаплотипы R1a1 и объявил что они предковые для Европы.. Насколько помню часть из этих гаплотипов в итоге оказалась вовсе не R1a1, но вопрос как то не поднимается больше ни Клесовым ни другими. Тем более что на форуме у Клесова появился профессиональный историк…и тоже сторонник гипотезы Сафронова, которая вкупе с «генетическими данными»(то о чем было чуть выше) послужила основой для представления АК о миграциях гаплогруппы R1a1, ну и соответственно как он считает «ариев». Примерно так — Средняя Азия(Бактриана +-)- Малая Азия — Балканы — Европа — В-Европа — снова Азия и Индия. На мой вопрос как все это согласуется с последующей работой Сафронова-Николаевой о бореальной прародине и ИЕ-свидерцах было сказано что Сафронов здесь ни при чем и «так говорит Заратустра», то бишь генетика(???). ))
Очень интересно было видеть как АК лихорадочно восполняет пробелы в своих исторических знаниях — буквально в прямом эфире на форуме он знакомился с работами Гимбутас, потом Энтони долго читал и наконец Вашу работу о ИЕ )). Кажется все, ничего столь же объемного он не осилил, иначе бы обязательно известил всех на форуме какие нашел ляпы у историков)) НО это понять можно — «чукча не читатель, чукча — писатель».
Пишет он действительно ну оччень много. И чего не отнять у него, так это умение заинтересовать читателя — еще несколько лет назад мало кто слышал о ДНК, и статьи Клесова многих зацепили. Эти пару статей были вполне себе на уровне для 2007-2009 годов, более того даже прогрессивны были. И чего у Клесова не отнять — он пропагандист ДНК-генеалогии №1 пожалуй не только для русскоязычного инета, но и всемирного.
Но. Время идет, генетика развивается просто немыслимыми темпами, а Клесов так и остался в 2008-2009, потому большинство тех кто пришел в днк-генеалогию если так можно сказать с «его подачи», со скандалом с ним распрощались. Уйдет и оставшаяся, думающая и имеющая собственное мнение часть, как только поймет что Клесову не нужны соратники, ему нужны восхищенные адепты, с восторгом принимающие любую глупость гуру.
Вячеслав, очень интересно то, что Вы рассказываете. Моя почта — [email protected]. Если вы не против, пожалуйста, киньте в личку ваш e-mail или адрес сайта где Вас можно найти, чтобы не потерять связь и не беспокоить потом лишний раз Льва Самуиловича.
Спасибо! Мне как не специалисту в этих вопросах было очень интересно и познавательно ознакомиться с ситуацией в этой области науки. Очень полезный краткий обзор ситуации. Можно ли будет обратиться к вам за консультацией в случае необходимости? Поскольку занимаясь вопросами истории Руси неизбежно встречаешься со ссылками антинорманистов на работы в данной области, а, не будучи специалистом, разобраться в работах на которые они ссылаются очень тяжело. Их стремление, терпя поражение на почве истории, вынести дискуссию в такие области где им некому возразить — понятно. Поскольку эти вопросы не обойти, придется так или иначе опираться на мнение специалистов разбирающихся в вопросе.
Олег, безусловно обращайтесь. Если не смогу подсказать я, думаю наверняка что-то смогут предложить иные члены нашего сообщества. Только вот мы не настолько самонадеянны как Клесов — есть конечно вещи бесспорные, но по большинству вопросов это будет всего лишь точка зрения, на наш взгляд наиболее вероятная, но вряд ли аксиома.
В ДНК-генеалогии есть поле, на котором Клесов и команда вообще не играют — это аутосомы. Аутосомы это все неполовые хромосомы человека(22 пары кроме X и Y). В общем-то вся наследственная информация заложена именно в них, та же Y-хромосома НЕ НЕСЕТ никакой наследственной информации, за тисключением некоторых половых функций, она всего лишь очень удобный маркер для отслеживания человеческих миграций и т.п. Очень интересные данные по аутосомам получаются.
..И вот еще возвращаясь к ИЕ. Может и Льву Самуиловичу интересно будет. То что Клесов представляет несомненную связь ИЕ(или так как ему это название кажется абракадаброй, он их называет «арии») ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с гаплогруппой R1a1, это ведь неправда.
Я в курсе, что часть лингвистов считает деление «сатем»-«кентум» устаревшим, но вот какая штука — среди народов, говорящих на «сатем» доминирует R1a1, R1b либо нет совсем, либо она в миноре. У представителей «кентум» ситуация прямо противоположная — доминирует R1b, R1a1 в миноре на востоке Европы со стремлением к нулю на западе (за исключением мест где исторически фиксируются серьезные миграционные пототки с востока или севера Европы).
Клесов объясняет все это просто — жили себе «арии»- R1a1 в Европе долго и счастливо, но тут пришли через Гибралтар(??? — доказательств никаких)злобные «эрбины»-R1b и загеноцидили всех ариев, при этом позаимствовав у них язык. Сами «эрбины» вообще заслуживают отдельного разговора. Первоначально, по Клесову, они говорили на пратюркском языке, часть из них стала шумерами, еще одна часть потом осталась верна своему исконному языку — баски)). И вообще там походу несколько раз чуть не знак равенства ставился между пратюркским и сино-кавказскими, в общем может чего уже в «теории» и изменилось. Вот такая вот «пратюркско-шумерско-баскская»каша.
Теперь что мы имеем в реале. Исследование дДНК НА ДАННЫЙ МОМЕНТ дает такие результаты — древнейшие R1a1 в Европе — культура шнуровой керамики, Эйлау. Это европейская ветвь. Азиатская ветвь R1a1 — андроновцы, тохары Синцзяна, Минусинская котловина(тагарская, карасукская, таштыкская культуры), скиф Укока.
R1b. Здесь достаточно европейских фриков, носящихся с идеей автохтонности этой гаплогруппы в Европе, как АК с «арийскостью» R1a1. Еще несколько лет назад пытались доказывать, что во времена Последнего Ледникового Максимума представители этой гаплогруппы «зимовали» в иберийском убежище, но против фактов не попрешь — слишком «молода» эта гаплогруппа в Европе, поэтому часть аматоров и ученых остановились на неолите. Впрочем не исследование дДНК ни филогения этого не подтверждают — по филогении пока что максимум бронза, а дДНК — Культура Колоколовидных Кубков из Центральной Европы.
В общем то практически все и аматоры и исследователи сходятся на том, что первичный ареал этой гаплогруппы был где-то в Верхнем Междуречье- Закавказье.
На данный момент я придерживаюсь версии что путь R1b в Европу лежал через Закавказье, Северный Кавказ и Причерноморье.
Это конечно не факт, просто пока аргументации у этой версии побольше — самые «древние» ветви R1b у армян и на смежных территориях, затем «по старшинству» на Северном Кавказе, у башкир и россыпью по Восточной Европе, затем уже более «молодые» европейские ветви.
Те кто предложил эту гипотезу связывают появление гаплогруппы на Северном Кавказе с Майкопской культурой. Не знаю, не готов так конкретно привязывать, хотя этот вариант пока наиболее логичный. Ну а дальше? Возможно в Предуралье и на запад Причерноморья гаплогруппа распространилась вместе с катакомбниками. Теоретически наверное возможно. Ну а вот далее? Как трансформировалась в ККК или каким иным способом распространилась по Центральной — Западной Европе?
В общем есть такие вводные данные, а как их интерпретировать…
Простите, Вячеслав, что затрудняю Вас поисками моего имейла, но я уже имел опыт его публикации, после чего не мог отделаться от гор спама. Пришлось менять имейл.
Сафронов и Николаева были моими студентами, работали в моем семинаре, с Николаевой я до сих пор переписываюсь. Сафронов был безусловно талантливым человеком, но на студенческую скамью археолога он сел уже взрослым человеком и свое богатое творческое воображение так и не научился строго контролировать. Многие его выводы я не мог признать, хотя идеи его были интересны.
Клёсов вышел на меня, когда черновик моей книги о древних миграциях индоевропейцев (она до сих пор не опубликована) соскользнул помимо моей воли в интернет. Он опубликовал нечто вроде приязненной рецензии. Я его не знал, популяционной генетикой, конечно, интересовался, скопировал себе выдержки из книги Кавалли-Сфорцы и т. п. Клёсов очень надеялся обратить меня в свою веру и рассвирепел, когда стало ясно, что это не получается. Опубликовал нашу переписку, чтобы всем было видно, какой я тупой.
Чем дальше, тем становилось яснее, что он типичный фанатик идеи, что истина для него не важна, а важна победа его идеи для вящего прославления его и его «рода». Объединившись с антинорманистами, он и вовсе утратил связь с реальностью.
Вероятно, Вам будут интересны мои последние работы, мой доклад на российско-германской конференции памяти Грязнова (материалы опубликованы). Кажется, я нашел ключик к локализации прародины индоевропейцев в Европе: я идентифицировал хетто-лувийцев с баденской культурой, а та отделилась от культуры воронковидных кубков. Кроме того, мой ученик Алексей Ковалев (тот самый, что депутат) исследовал на Алтае, в Монголии и в Синьцзяне чемурекскую культуру, которая мигрировала туда в конце III тыс. до н. э. из Франции и Швейцарии. По Ковалеву, это тохары. Значит, и тохары прибыли из Европы. Всё это опубликовано в сборнике трудов конференции. Ковалев только что опубликовал книгу о чемурчекских статуях — копиях французских. Нынче все ругают депутатов за украденные и купленные диссертации. А за такие работы, как у Ковалева, нужно присваивать докторские без защиты.
Словом, жду Вашего письма и адреса.
Лев Самуилович, свои координаты передал, как только получу Ваш адрес, отпишусь.
Вот некоторые материалы относительно новые, которые вы возможно не видели которые могут оказаться вам интересны:
Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных http://trog.narod.ru/articles/andron/androntagar.htm
Human migrations in the southern region of the West Siberian Plain during
the Bronze Age: Archaeological, palaeogenetic and anthropological data
http://www.degruyter.com/view/books/9783110266306/9783110266306.93/9783110266306.93.xml
Origins and Genetic Legacy of Neolithic Farmers and Hunter-Gatherers in Europe, Pontus Skoglund et al. http://www.sciencemag.org/content/336/6080/466.short
Неолитические фермеры здесь представлены КВК Южной Швеции, охотники — ямочная керамика Швеции.
В продолжение
Genomic Affinities of Two 7,000-Year-Old Iberian Hunter-Gatherers http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(12)00650-1
В работах анализировался аутосомный и этнофон. В двух словах — население мезолита и его прямые потомки были достаточно однородны от Иберии до Восточной Европы. Наиболее близкие им современные европейские народы — саамы, балты, поляки, некоторые группы русских, поляков и финнов.
В неолите население Европы меняется коренным образом. Земледельцы от Швеции до Альп и Иберии тоже были достаточно однородны и генетически близки населению Передней Азии. Ближайшие к ним современные народы — сардинцы и киприоты, остальные южные европейцы впрочем тоже достаточно близки.
И далее уже из анализа этих данных в других заметках и интернет сообществах — и мезолитическое и неолитическое население Европы отличает от современного отсутствие некоторых генетических компонентов, которые ИМХО могли столь массово попасть в Европу только с ИЕ-миграциями. Я просто не знаю кто еще мог такой мощной волной пройтись по все Европе — с востока на запад.
Ну и т.д. Если интересует конкретно какой-то период, постараюсь подобрать все что публиковалась у генетиков.
Я думаю на этом мы можем закончить наше столь плодотворное обсуждение. Подвожу итог — древне-русские летописи на 9/10 — агитки (то есть говоря другими словами — фальшивки), Чудинов — непризнанный гений, Фасмер — «пресловутая личность». Думаю на этом примере все смогут убедиться насколько серьезной отравой для неокрепших умов является фильм Задорнова и сколько народу, изучающего историю по ТВ он собьет с толку.
А может Вы и правы? Может Фасмер в действительности являлся человеком замечательной душевной чистоты? Ну, подумаешь, человек работал над своим этимологическим словарем в эпоху Третьего Рейха — не повезло… Зато какой СЕРЬЕЗНЫЙ ученый! А то, что инакомыслие в этом чудесном государстве каралось лагерем смерти, что славян в нем вообще людьми не считали, что на большую часть умозаключений Фасмера в его «этимологическом» словаре без смеха не взглянешь — это ничего! Зато какой СЕРЬЕЗНЫЙ ученый! Уж на него то, небось, вдоволь нассылались, уж его то вволю нацитировали… К сожалению, в нашей многострадальной России-матушке, наука вырождается, а людишки мельчают — в смысле привычки мыслить критически. Предваряя возможные вопросы, чего это я так прицепился к Фасмеру и почему на мои вопросы о нем мне никогда не ответят ни «ЛКС» ни оппонент представляющийся как «Олег», поясняю: язык, а равно и ДНК-анализ в области этногенеза, являются важнейшими источниками получения «утраченных» знаний о прошлом того или иного этноса. По своей сути они, как говорят юристы, являются прямыми доказательствами. Язык — поскольку является, условно говоря, инертной системой, ведь его носителями, как правило, являются неопределенный круг лиц, то есть нельзя сразу всех взять и переучить — а, значит, этимологические следы остаются всегда. Что касается ДНК анализа, если Клесов шарлатан то, очевидно, он будет разоблачен в ближайшие несколько лет. А если нет!? Все остальные источники — археологические, письменные и пр. имеют меньшее доказательственное значение, поскольку по своей сути являются косвенными (ничего не подтверждают, но и не опровергают) хотя, тем не менее, весьма существенны для оценки всех собранных доказательств, в ИХ СОВОКУПНОСТИ (естественно с учетом относимости). Если Вы, уважаемые «Олег» и «ЛКС» в своей СЕРЬЕЗНОЙ научной деятельности применяете иной подход для оценки доказательств, прошу его озвучить, для народа… Могу утверждать, что все свои выводы относительно предмета этого разговора, Вы получили путем манипуляции косвенными доказательствами, что влечет несостоятельность таких выводов. Вот лично для меня главное — чтоб потомки, ознакомившись с моими рассуждениями, не подняли меня на смех, со словами «нда, Леха всех нае…л, даже самого себя..». Это, господа «серьезные ученые», по-научному называется проверка обоснованности выводов…
Удивительно конечно, но была еще одна страна где инакомыслие каралось лагерем смерти.. Вы, Леха, ее случайно не знаете? Где в разное время историк за свои взгляды мог или помереть с голоду, или сесть в лагерь или съездить в ссылку, или как минимум лишиться работы или всех прав (самое мягкое) — как в разное время Радлов, Фаминцын, Тураев, Латышев, Ростовцев, Шахматов, Тарле, Рыдзевская,Платонов, Артамонов,Амальрик, Рубинштейн и многие-многие другие…
С интересом узнаю от Вас, где же еще инакомыслие каралось лагерем смерти?
Ну если названные мной фамилии замечательных историков и ученых, заморенных голодом, затравленных, загубленных, изгнанных, отлученных от работы ничего Вам не говорят — то о чем нам с вами говорить?
Я ему про Фому, а он мне про Ерему! Я спрашиваю, как к Фасмеру относитесь?! Одобряете? Поддерживаете? Все слышали ответ?
Вы сознательно допускаете логические ошибки? Это Ваш путь познания и способ аргументации? Кто Вам позволил отождествить понятия «фальшивка» и жаргонизм «агитка»! Неужели не чувствуете разницы…
Фильм Задорнова не отрава, а лекарство от равнодушия и дремучести. Вы способны логически опровергнуть приведенные в фильме тезисы? Каково Ваше мнение относительно происхождения этнонимов и топонимов упоминавшихся в фильме?
Простите, а чем по-Вашему я занимался на протяжении всего обсуждения здесь? Вы прочли вопросы которые я задал и на которые сторонник «балтийско-славянской» гипотезы, Александр, (а он серьезный сторонник балтийско-славянской гипотезы) не смог мне ответить? Вы видели мой последний довод выданный бологгеру с ником Леха о варягах -христианах и невозможности добровольных христиан среди балтийских славян? Разве по-Вашему это не доводы?
Весьма показательно для спецпомощника Л.С. Клейна (Олега).
Сам публично отказывается отвечать на вполне правомерный вопрос: а упоминал ли Гельмольд варягов?
Или только с третьей попытки спецпомощник Л.С. Клейна (Олег) ответил, что у Гельмольда Балтийское море не названо «Варяжским».
Вы все время переходите на личности. При чем тут штатный я помощник или не штатный и помощник ли? А наличие просто у человека определенных взглядов вы не допускаете? Обязательно должен быть заговор? Я не отвечал на Ваш вопрос, Александр, просто потому что не понимал его смысла. Ну согласитесь, что отвечать на бессмысленный вопрос, смысла которого ты не понимаешь, только ради того чтобы на него ответить — пустая трата времени. И я в очередной раз прошу Вас объяснить мне подробнее смысл этого вашего вопроса. При чем тут это? Ну и заодно может быть вы объясните, как согласуется с «балтийско-славянским» происхождением Руси и варягов наличие большого числа христиан-варягов, приносивших отдельную клятву в церкви, как указано в ПВЛ под 945 г. Вопрос по существу. Потому что балтийские славяне были наиболее упорными язычниками (рассматривая христианизацию как средство порабощения) и пытали христиан и убивали их и приносили в жертву своим богам. Об этом и у Гельмольда и из историков это отмечают и Гильфердинг и другие ученые, изучавшие историю балтийских славян. Откуда среди балтийских славян -русов и варягов столько христиан?
Вы видите, когда я задаю свои вопросы — я сразу же объясняю их смысл, я играю с открытыми картами. Но вы мне не отвечаете, точнее отвечаете на мой вопрос своим, смысл которого не хотите объяснить ни мне, ни другим. Видимо пытаетесь расставить мне ловушку, в которую я должен попасться, я вас правильно понимаю?
Будьте внимательны, я уже конкретизировал, что я сторонник гипотезы Шахматова, Платонова и Вернадского только без привязки к этносу.
Ведя «спор о призвании варягов» в 862 (условном) году при чём тут события 945 года? Интервал в 83 года?! СССР просуществовал меньше по времени.
Вновь к Гельмонду! Вопрос об отсутствии у Гельмольда связи между ваграми и варягами поставлен был не мною. И я только (до сих пор) всё хочу уточнить, а упоминал ли Гельмольд самих варягов. На счёт «Варяжского моря» уточнение я получил (с третьей попытки), а про варягов — вновь у спецпомощника наблюдается ПАНИКА.
Уточнение про варягов (и Варяжское море) необходимо для того, чтобы бы понять обладал ли Гельмольд таким понятием как «варяги», а если он не знал ничего про «варягов», то поставленный Олегом изначально вопрос аккуратно можно признать некорректным, а если быть более откровенным, то это …….
Хочу сразу вам ответить на уровне ваших же подначек. Если бы я хотел Вам ответить сразу, не понимая смысла Вашего вопроса, то в «Славянской хронике» Гельмольда изд. 1963 года мне достаточно открыть указатель географических и этнических названий на букву «В» чтобы лишний раз убедиться, что слова «варяги» там нет, хотя я это знаю и так. Так что стремление выставить меня невеждой и показать что я в панике не пройдет. Судя по всему в панике именно Вы, Александр. Александр, вы — серьезный человек — пожалуйста уточните, балтийские славяне — варяги и русы Рюрика образца 862 года и варяги и русы образца 945 года, это разные балтийские славяне или это все те же язычники, приносящие христиан в жертву своим богам? Или русы и варяги в 945 году уже не балтийские славяне, а скандинавы? Или вы всерьез считаете что за 80 лет эти злостные и упорные язычники добровольно обратились в христианство, причем там где их никто не обращает в веру силой?
Далее, я конечно же обратил внимание что Вы сторонник гипотез Шахматова и Платонова и Вернадского только без привязки к этносу (Это как???). Я честно не понимаю — это как? Вы готовы взять их гипотезы, выкинуть их суть, оставив ту критику норманизма, что в них содержится и вот это и есть ваша гипотеза? Тогда не могли бы Вы сформулировать ее поточнее чтобы знать, что там останется от Шахматова и др. историков. Чтобы ее можно было покритиковать.
Далее, Гельмольд варягов не упоминает, хорошо, — что из этого следует? Из этого следует что они балтийские славяне? Почему мой вопрос некорректен? Я опять не понимаю. Ну не говорит он о варягах, но из этого вовсе не следует что Гельмольд, который сам родом из вагрской земли, считает, что они балтийские славяне. А об этом он где говорит? и Адам Бременский об этом молчит. И вообще в источниках современных и несколько более поздних ничего об этом нет. Так что мой вопрос более чем уместен. Вы извините что я так многословно отвечаю, сами к этому вынуждаете.
Спецпомощник мне не интересно.
Но про гипотезу Шахматова, Платонова и Вернадского кратко отвечу.
Русь в Восточной Европе (и включая Приильменье) существовала ещё до Призвания Рюрика.
Спасибо. Уже теплее. Но это суперкратко. Наверное — роксаланы, росомоны и т.д.? Или я опять додумываю за вас? Такое заявление требует определенной аргументации. Следует ли мне понимать Вас так, что Вы не хотите все же сформулировать хотя бы кратко основные положения, так как они сформулированы у ученых которых Вы называете «норманистами», чтобы их можно было разобрать и покритиковать? А то ведь и Шахматов и Платонов и Вернадский написали очень много работ и на какие их работы и какие положения этих работ Вы опираетесь, я могу только догадываться и могу догадаться неправильно. Кроме того многие положения этих ученых уже критиковались и отвергались более поздними историками, тогда как другие их положения принимались. Так как мне угадать что имеете в виду Вы? Ни Фомин, ни Кузьмин не формулировали свою гипотезу в законченном виде. Посмотреть негде. Только полемика.
И заметьте, что на вопрос как согласуется большое число христиан среди варягов и руси в 945 г. с предположением что это — балтийские славяне, вы мне не ответили. Срок в 80 лет ничего не объясняет, так как балтийские славяне начали принудительно обращаться в христианство только на самом позднем этапе их покорения, да и то постоянно восставали и возвращались к язычеству как только имперские войска уходили из их земель.
Вот человек! — оказывается, задавая вопрос про «творчество» Фасмера, вместо попытки родить в споре истину я (как подло) хотел «уесть». Сразу видно опытного полемиста, который ни хрена не знает или не хочет знать, а вместо ответа на неудобные вопросы пытается дискредитировать оппонента любыми путями. Как не красиво… Но ничего, думающие люди все поймут и сделают выводы, кто тут кого «уесть» хотел.
Извините, не понял сразу что теперь Вы — аноним. Летопись-агитка в моем понимании означает произведение написанное с определенными политическими целями, например, как поставленный с такими же определенными целями, фильм Задорнова. И такая летопись будет подтасовывать факты в угоду политическим требованиям — так же как это делается в фильме — то есть будет фальшивой летописью, такой же фальшивкой как фильм Задорнова. Летописец древности не был политиком он составлял своды из различных документов, он мог подбирать и включать тот или иной документ и мог исключать то, что считал неважным, давать свои объяснения непонятным ему фактам, но сознательно лгать он не мог, политикой — тем, что Вы называете агиткой — он не занимался потому что и понятия такого тогда не было. Это изобретение более позднего времени. Я думаю на этом мы это обсуждение закончим. Это совершенно бесполезный спор. Последнее слово пусть останется за Вами если вам так хочется.
И напоследок — Фасмер в отличие от юмориста Задорнова серьезный ученый. Думаю этого достаточно. Серьезный ученый может ошибаться, но заниматься сенсациями и непроверенными вымыслами, да еще в области далекой от его специализации, тем, чем занимается Задорнов, он не будет. Все- точка.
О! Вот этого я и ждал! Вот он — главный критерий истины по-норманофильски: СЕРЬЕЗНЫЙ ученый. Правильно про таких «ученых» народ говорит, что кое-где моченый. Любой здравый человек с хорошим лексическим запасом, ознакомившись с работами Фасмера относительно этимологии русских слов, поймет, что это не научная деятельность а напротив, УМЫШЛЕННАЯ квазинаучная дезинформация. И прекратите уже, наконец, использовать в полемике намеки на «неправильную» специализацию. Помните?: «специалист подобен флюсу — полнота его односторонняя» (К. Прутков). Неважно, какая специальность у человека первоначальная, главное, чтобы он справился с тем делом за которое взялся.