Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Эх Лев Самуилович, неужели Вы считаете что мне важнее возражать Вам чем вести вчённую беседу. Вот если бы Вы все таки мне ответили на вопрос откуда взялись варяги и почему они не связаны с готами. И почему в общем Русь возникшая на территории готского государства с ним не связана.
Шурик пишет:»…вести вчённую беседу.»
Сразу же вспомнился один из самых ранних рассказов Чехова «Письмо к учёному соседу»:» Максим… (забыл как по батюшке, извЕните великодушно!) ИзвЕните и
простите меня старого старикашку и нелепую душу человеческую за то, что
осмеливаюсь Вас беспокоить своим жалким письменным лепетом…
Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и
свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем
что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям
различным поучите.»
Вести «вченую беседу», Шура, можно тогда, когда для нее оба собеседника примерно одинаково подготовлены. Например, мне с физиком вести такую беседу по физике невозможно. А с химиком по химии.
Ответить на Ваши вопросы, если Вам действительно нужно это знать, а не просто ради «вченой беседы», конечно можно. Устроят ли они Вас, не знаю.
Откуда взялись варяги, в общем известно. Из Скандинавии. С территории нынешних Швеции и Дании. Во всей Европе их звали норманнами — Северными людьми. И нападали они не только на восточных славян, но и на Англию, Францию, Италию и Германию. Об имени «варяги» я уже говорил. С названием вагров оно совершенно не родственно. Таких звуковых переходов не бывает. Финны и эсты называли своих западных соседей «руотси», которое произносилось и как «руосси» (подробности оставим в стороне, как и причину, по которой они это название получили — это не так и важно). Когда они появились у славян, те назвали их так, как называли уже знавшие их финны и эсты. Так возникло слово «Русь». Вначале это была группа северян, и речка Рось, роксаланы и т. п. здесь не при чем. Термин хорошо ложится в систему именно северных этнонимов: Весь, Лопь, Сумь, Чудь, Русь…
Потом норманны-варяги, передвигаясь по пути «из варяг в греки», принесли этот термин в Киев и при их деятельном участии сложилась Киевская Русь.
Вот очень краткое пояснение, откуда взялись варяги. Это всё было в IX — XI веках.
Готы же прошли из некоторых областей Скандинавии о островов через Южную Прибалтику (Польшу и т. п.) в Северное Причерноморье и образовали там свое государство в III — IV веках, затем были вытеснены гуннами в Европу и частично в Крым за полтысячи лет до прихода варягов. Какая связь между готами и варягами? Такая же, как между польским гарнизоном, сидевшим в Кремле в эпоху Лжедмитриев и нынешним кремлевским правительством.
Киевская Русь в конце концов оказалась на территории, занятой за полтысячи лет до нее готским государством, но вне всякой преемственной связи с ним. Петербург на территории шведской Ландскроны — а какая между ними связь?
О варягах можно прочесть книгу Глеба Сергеевича Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси», о готах — книгу Марка Борисовича Щукина «Готский путь». Оба мои ученики, очень талантливые, и обоих, увы, уже нет.
ЛСК вот видите мы вполне можем беседовать если снисходительно относиться к тому что я безграмотная деревенщина, а вы желчный самолюбивый тип :)
Спасибо огромное за ответ, но простите он неполон. И вот почему.
Пассионарные викинги появляются в 7 веке? где-то. Как Вам известно серидина 7-го века для Европы сложный период… о чем антские клады свидетельствуют и тд.и тп.
1. Вы сами говорите что готы и викинги суть народ из котла Скандинавии.
2. Готы уже народ имеющий государственность ну и династии и возможных приемников…их былой славы, полагаю Вы не допускаете их полную аннигиляцию…в восточной Европе как это там ..э… принцип Люцифера…
3. Казанский (знаете наверно такого) уже поднимал вопрос о варварских королевствах в восточной европы вроде как… наследие Элариха или аларих не помню как его звали, было это давно да и е звали его он помнится сам везде первый приходил…
4. Где были викинги до 7-го века. Ответ на этот вопрос крайне важен… и увы говорить о их чисто островитянском сидении крайне легкомыслино, религия у них была материковая германская… вроде вещи как я уже подчеркивал через неволинскую традицию врсходят к геральдике и гиометрике…
5. Как быть с выводами Тура Хаердала который искал корни викингов в Приазовье…
ну и прокомментируйте записки Снури или Снори…. ну того который о народе Одина писал… А то както однобоко Повести и Нестеру верим, а сомим норманам не….
Это не беседа, Шурик. Это лекция, и она усваивается очень туго.
1. Готы и викинги суть не народ, а народы. Разные. Котел один, но варили в нем к разным трапезам в разное время.
2. Государственность готов зарождалась в III — IV вв. и была сметена гуннами. Знаете, что такое гуннское нашествие? Да, допускаю и полную аннигиляцию на Днепре.
3. Мишу Казанского знаю, тоже мой бывший студент. О варварских кородевствах Восточной Европы он учил и в семинаре Марка Щукина, речь там шла, кроме готов, о других королевствах — герулах, бастарнах, это все та же эпоха. Задолго до варягов.
4. Где были викинги до 7-го века? Почитайте Лебедева. Там всё это освещено. Конечно, в Скандинавии. Происхождение у них действительно германское, но это восходит к гораздо более раннему времени — к III -II тысячелетиям до н. э. ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМ! Что там восходит к «геральдике и гиометрике» я вообще не понимаю.
5. Под Туром Хаердалом Вы имеете в виду Тура Хейердала. С ним тоже знаком. Он был с половиной команды «Ра» у меня в экспедиции на Дону, интересовался моими раскопками ямных погребений. Он был чудесным человеком, отважным мореплавателем, но плохим исследователем. Предположения его о корнях викингов в Приазовье — недоказуемая гипотеза, даже не гипотеза и догадка. Ни на чем, кроме мифов не основанная. Мифы норманнов нужно изучать как мифы, а не как летопись. Искать родину викингов в Приазовье — это всё равно, что снаряжать экспедицию на поиски золотого руна в Колхиде.
Надеюсь, этого достаточно. Прочее Вы прочтете в книгах. Сами! Иначе так и останетесь Шуриком-антинорманистом.
С лучшими пожеланиями
Л. Клейн
Шурик, о Хейердале и остальном, о чем тебе уже рассказал Лев Самуилович, подробнее прочти в статье Мельниковой, на которую я дал ссылку. Если ты действительно хочешь получить ответы на свои вопросы, тебе придется поработать самому — а главное — накопить систематические знания, а не их перемешанные обрывки. И упаси тебя бог изучать историю по писаниям антинорманистов. Не обижайся, но та каша из готов и норманнов и славян с «геральдикой и гиометрикой» что у тебя в голове, образуется после чтения таких опусов как «Русколань» Асова и просмотра фильмов подобных фильму Задорнова и других антинорманистских творений, что, кстати,очень показательно. Спасение утопающих, Шурик, дело рук самих утопающих, историю за тебя никто изучать не будет. Лично мне кажется, что ты не безнадежен и ПРИ ЖЕЛАНИИ мог бы изучить реальную историю и заниматься ей. Но это значит снова сесть за парту и потребует ТРУДА и большого.
Эх,Олег!Беда-то не столько в шуриках!
Пересматривал недавно документальную съемку пресс-конференции группы Сарианиди.Речь шла о бактрийском золоте,о Мариане.Посмотрели журналисты,послушали и через час одна журналистка спрашивает:»Так где это всё было?В Афганистане или в Туркменистане?»Журналистка!Властительница дум!Которая должна,вроде бы,донести смысл открытия и пресс-конференции до читателя.
Другой журналист в самом конце,когда спрашивают о вещах на которых будут ставить акценты,спрашивает:»Как правильно называется тот фавн?» Он имел в виду фарна,хранителя удачи.
Что ж можно требовать от Шурика?
А это Шурику подарок:
http://via-midgard.info//uploads/posts/2012-12/thumbs/rezenciya-na-film-zadornova-ryurik-poteryannaya.jpg
Опечатка:МарГиане
В порядке лирического отступления от темы обсуждения: с журналистами — проблема. Тут ты прав, Толя. Причем даже когда они пытаются вникнуть в суть происходящего, в связи с тем что у них другие цели и другие приоритеты — а именно — сенсационность и привлечение внимания как можно большего числа читателей — это у них получается весьма своеобразно. О реакции журналиста на события есть хороший роман- техно-триллер моего любимого писателя Майкла Крайтона «Крылья». Когда журналист вроде и не перевирает то, что произошло, а только тенденциозно подбирает материал — потому что сам в нем не разбирается и решает обратиться к «специалисту» — который, как в нашем случае Клесов, — дает весьма своеобразные «объяснения» происходящему. Нельзя ведь сказать что Клесов — не специалист, он просто не специалист в данной области, в области истории. А для журналиста все «специалисты» на одно лицо и в профессиональных тонкостях разбираться у большинства журналистов нет времени. Поэтому такой замечательный сайт как «Троицкий вариант» и делает важное, нужное и полезное дело, предоставляя слово самим ученым.
В утешение добавлю Шурику еще одно замечание о готах, коль скоро он так ими увлечен. Никаких династических связей у готов с Русью не прослеживается и прослеживаться не может. А вот культурная связь — может. В эпоху, о которой речь (позднеримское время) Римская империя была мировым культурным центром. Готы, расположенные впритык на ее границах, были цивилизованнее славян, живших тогда дальше, к северо-западу от готов. В результате целый ряд слов в языке славян (и русском) заимствован от готов. К ним принадлежат: хлеб, виноград, блюдо, царь (цесарь), котел, стекло и даже хоругвь. И другие. И, видимо, не только слова, но и связанные с этими понятиями вещи. Это установленные факты.
У меня лично есть подозрение, что от готов славяне получили и слова «щит» и «меч». Звуковые совпадения есть, и звуковые переходы выдержаны согласно всем лингвистическим законам. Лет тридцать назад я даже написал большую работу об этом «Щит и меч», но не опубликовал ее до сих пор, потому что остаются некоторые сомнения. Дело в том, что заимствования могли произойти в те же ранние века, что остальных готских слов, но щит с металлическими деталями и меч так и не появились тогда у славян. Меч распространили по славянским землям только норманны с IX века. Это достоверно установлено археологией. У норманнов он тоже был не свой — они закупали мечи у франков. Вскоре у славян появились и свои мастера изготовления мечей (это установил достоверно «норманист» Кирпичников). При такой ситуации неясно, как появилось готское заимствование термина, а сам меч — только через много веков. Вот и воздерживаюсь от опубликования.
ЛСК. А как быть с тем что готам во время переселения народов пришлось пройти сквозь протославянские земли? Да и та культурная связь о которой Вы говорите могла возникнуть лишь в результате политического влияния именно поэтому «сходные слова» прежде всего в сфере инсигний власти и дружинной культуры. Однако в контексте нашей беседы все таки хотелось бы что-бы Вы прокомментировали сообщение о «трех центрах».
Шурик!
Вот тебе на сон грядущий.
http://www.youtube.com/watch?v=xwEBSqx__IE
Одна из самых вдохновенных мелодий во всей мировой музыке. «Страсти по Матфею» Баха.Раскаяние Петра:
Erbarme dich,
Mein Gott, um meiner Zähren willen!
Schaue hier,
Herz und Auge weint vor dir
Bitterlich.
«Смилуйся, Боже, ради моих слез. Видишь, сердце и очи плачут горько пред Тобою.»
Никто не хотел тебя обижать,в.том числе и я.
Тебе нужно учиться ,много и настойчиво!Не знаю как ты, а я с удовольствием получил бы ещё парочку высших образований.(Кстати писать «парочку образований» неправильно.)
И научись уважать людей с которыми ты общаешься.И не оскорблять их необоснованными подозрениями:свечной заводик…,аптеку…,обида на Россию… Это был перебор,Шурик!
Шурик, что значит «прошли сквозь протославянские земли»? Во-первых, мы не знаем точно, где были протославяне в это время, так что не уверены, что готам пришлось пройти сквозь них. Во-вторых, если прошли за пару недель, то, Вы полагаете, оставили ряд заимствований? Или проходили длительным просачиванием? Что-то не знаю таких примеров. «Политическое влияние» это термин отношений между сформировавшимися государствами. А их скорее всего еще не было. На их месте надо предполагать разные отношения властвования и данничества, союзов и стычек, торговли и умыкания жен и т. п.
О трех центрах Руси я не буду здесь рассуждать. Сообщение обрывочное и неясное. Существует столько гипотез о них (и все разные), что лучше не опираться на эти легенды без увеличения данных. Пока это всё гадания.
Заимствования скорее всего были сделаны в тот короткий период, когда готы сидели возле границы Римской империи, а славяне за ними, соседя с ними с северо-запада. А вот щит и меч в это время к славянам не попали, пришлось ждать прихода норманнов в IX веке. А термины вроде бы готские. Это пока непонятно.
Норманны (варяги) принесли не только мечи, купленные у франков (много, с надписями франкских мастеров). Многие из варягов были уже христианами. Об этом сообщает русская летопись. А западные славяне в это время не столько торговали с франками, сколько воевали с ними и христианизации упорно не поддавались. Это совсем не варяги, приходившие на земли восточных славян. Это другие люди, мы их тут не находим. Между ваграми и варягами такое же родство, повторяю в который раз, как между вагранкой и варежкой.
Ваши антинорманистские лидеры лепят нужные для самолюбия концепции из обрывочных фактиков, имеющих каждый много возможных толкований, и хотят, чтобы остальные ученые поверили. А верят только такие же несведущие, как Вы, Шурик. И то, надеюсь, не надолго.
К сообщениям мусульманских писателей надо походить с большой осторожностью в связи с целым рядом особенностей связанных с этими сообщениями. Первое — то что эти сообщения, Шурик, часто переписывались и попадали к нам через третьи -четвертые руки, далее пропуски гласных букв на письме у арабов очень затрудняют идентификацию географических и этнических наименований и т.д. Нельзя использовать эти сообщения, хотя они бывают и очень интересны, без тщательной работы с источником. Антинорманисты, как раз и страдают тем, что хватают любое сообщение мусульманских авторов, подходящее к их гипотезам, и без должного анализа начинают ссылаться на него как на подтверждение своей гипотезы.
Я, чисто для себя, пытался посмотреть, что сделали для науки те ученые, которых клеймят наши «антинорманисты» — неплохо оценить вклад обоих направлений в науку. Вот что сделали ученые причисляемые к антинорманистами к «норманистам» вся деятельность котрых согласно фильму Задорнова направлена на «предательство», «очернительство» и «подрыв»:
Байер – введено в научный оборот свидетельство Бертинских анналов по изданию Дюшеня ( Дювернуа Варяги) Имена русских князей и дружинников.Сообщение Константина Багрянородного о наименованиях порогов на Днепре.
Миллер- исследование русских архивов и сбор огромной коллекции русских архивных документов, использовавшейся дальнейшими исследователями русской истории
Шлецер – введение в научный оборот сведений русских летописей
Струбе де Пирмонд — сравнение Русской правды и скандинавского права.
Куник – использование филологии в приложении к данному вопросу.
Куник – ввод в научный оборот свидетельства Ал-Бекри
Куник – ввод в научный оборот свидетельства Иоанна Диакона в Венецианской летописи.
Куник – обращение внимания ученых на ответное послание папы Николая от 865 г.
Френ – введение в научный оборот свидетельств арабских писателей, в частности Ахмеда Эль-Катиба о нападении русов на Севилью в 844 г.
Дорн – разбор свидетельств мусульманских авторов о походах Руси на Каспий.
Васильевский – указание на советы византийского боярина (Кекавмен), называющего Гаральда, норманна, сыном короля Варангии
Уверен этот перечень можно дополнить и продолжить. Хотелось бы видеть какие источники ввели в научный оборот наши антинорманисты, каков их непосредственный вклад в историю России — Мекленбургские генеалогии XVII века? Свидетельства Герберштейна, Лейбница, Мармье?