Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
«Не идет некто к вашему скандинавскому костерку…» Во-первых, Шурик хотел сказать «нИкто». Во-вторых, он не «усек»: все его антинорманистские сотоварищи поняли, что ответить на простые вопросы не могут, и сбежали. А он не понял, как выглядят его речи, и остался у костерка. Со свои багажом в виде «коротенькой статьи в СА», фильма Задорнова и популярной книги Монгайта.
Фильмы мы всё-таки снимать не будем: это не наша задача (и никак не конек Задорнова). А подумать, как написать популярно для таких, как Шурик, есть смысл. Хотя большинству ученых за это не стоит и браться: на это нужен особый талант, это задача для научных журналистов.
Для занятий наукой Шурик действительно бесперспективен: такая малограмотность, сопряженная с самоуверенностью, не оставляет шансов.
Но для понимания Шурик не безнадежен. Его идея различий в способах погребений (с оружием и без) верна, только ее нужно сочетать с проверкой по другим показателям. Здравый смысл есть, но, к сожалению, — на услугах у предрассудков. Сумеет ли от них избавится (и захочет ли) — это вопрос.
О науке он судит по тому, насколько она потрафляет его вкусам. Если не потрафляет, не дает простых и угодных ответов — неполноценна. Это в основном не его вина (хотя и его, конечно), а результат пропаганды и воздействий среды. Преодолеть их нелегко, это интересная задача.
Шурик — дорогой — с кем НАУЧНАЯ полемика? С тобой? Научись с начал писать грамотно, дорогой полемист. Научись мысли и слова связывать! Строить грамотно предложения и четко выражать свою мысль — а то выслушивать этот поток сознания, чтобы понять что ты хотел до нас донести, устаешь, честное слово. Максим, Вы меня сейчас как Анатолия, я чувствую, будете просить снизить градус — ну невозможно же! Я не про себя — он меня не прощает, поучает, объявляет невеждой, ну и ладно, черт там со мной! Но ведь оно же, это дитя пролетариата, берется Льва Самуиловича Клейна учить, человека намного старше и мудрее него, с такой же легкостью оно будет поучать и любого академика! Это явление новое — родился новый подвид человека.
Думаю ближе всего здесь Булгаков:
«— Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо,… а вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости …
— Ну, вот-с, — гремел Филипп Филиппович, — зарубите себе на носу,… — что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества!».
Идут два мужика, с лопатами, один ямки копает, а другой закапывает…
Если Вы Лев Самуилович, не будете участвовать в фильмах… то так и не вырастите свой шведский садик… Это конечно Ваше право сейчас слава богу демократия…
Но повторюсь мудрость без дела мертва… хотя речь идет не о мудрости а о Вашем скандинавском заблуждении, извините …
О каких антинорманистские сотоварищах речь, я не дух противоречия, это лишь научный атеизм создал, постулат отрицания идеи без идеи… С чем спорить.
То что контакты с варягами были, были…оказывали они влияние, да конечно … правда не такое большое как Хазары, Финно-угры и балты… но было дело…
Вы лишь одну страницу нашей истории растянули на несколько книг. Да еще претендуете на то что Ваша шаткая гипотеза харизматична в судьбе государства.
На научную полемику Вы не идете, предпочитая её дразнилкам, и нравоучениям…
Ваш норманский дракор идет ко дну господа викингосы, протаранненый легким арабским судном.
А на счет самоуверенности мне до Вас далеко… я лишь скромный странник в мордовских лаптях… вот пришел к вашему костерку, а вы тут начали, мол цаво говоришь, ложку не так держишь, и наших жаб жареных лопат не хош.
Но мине тута нравидца я пажалуй партяночки разотаю и ешо посяжу.
Полиграф Полиграфыч!Специально для тебя:
1.Рюрик. Потерянная быль Михаила Задорнова. Бои с ветряными мельницами.
http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html
2.О чем умолчал Михаил Задорнов? Рюрик мог быть немцем!
http://subscribe.ru/group/chelovek-priroda-vselennaya/3230557/
Есть ещё «Ольга Литвиненко, Мария Клапатнюк Сказка о потерянном времени // Новгородские ведомости, 14.12.2012»
Шурику на прощание.
В четырех документальных фильмах я участвовал, а в фильмах, подобных задорновскому (Вы ведь их жаждете), не буду. Шведский садик растить не собираюсь, даже не знаю, как он выглядит. «Викингосы» — странное словоообразование. Малограмотная помесь скандинавского с греческим? Если не знаете значения слова «харизматична», не стоит его употреблять. Кривляться, якобы изображая из себя «деревенщину» «в мордовских лаптях» тоже не нужно. Всем и так понятно, что Вы и в самом деле недалеко от этого образа ушли. А «срезать» (как у Шукшина) тех, кого Вы называете «ученными», всё равно же не получается. Утешьтесь тем, что на Вас обратили внимание.
М-м-м-да,господа!
Вы ему: «faut cultiver son jardin» (Кандид).
А он вам «с развязностью совершенно невыносимой»: «я пажалуй партяночки разотаю и ешо посяжу».Но план по ошибкам неизменно выполняет!
Добрый Хельге не надо понижать градус. Чем он Выше тем явственнее видно Ваше коллективное неумение вести беседу. Я то к Вам снисходителен, а вот народ едва ли…будет столь же лоялен.
Дискутировать с Вами и правда невозможно ибо Вы не обладаете ни широтой взглядов ни научным складом ума. Коии у Вас заменило чванливое себялюбие, ограниченность и
впитанная от шариковых ненависть к чуждому элементу. Можете заниматься и далее самолюбованием (правда зеркала на Руси были с востока, а также аланские и хазарские) так что сколько не смотрите викингоских рож Вы там не увидите.
Полиграф Полиграфыч!
А что это у тебя за слово такое? «КОИИ»? Кто это? Что это??? :)))))))
Ну, вот, попрощался — и не выдержал. Уж очень понравилось выражение Шурика о восточных зеркалах: «сколько не смотрите виконгоских рож Вы там не увидите». Шурик хотел, конечно, сказать: «сколько ни смотрите», хотел поставить запятую после этого, а под «викингосами» он имел в виду викингов, скандинавов. Представьте, Шурик, увидели!
По всему Поволжью и по Руси рассыпаны тысячи арабских монет. Покойный Игорь Дубов заметил, что на многих есть граффити — выцарапаны скандинавские руны и рисунки кораблей — тех самых дракаров. Он издал об этом новом источнике две монографии в соавторстве с опытным нумизматом Добровольским. Что поделаешь, и тут неприятные для Вас рожи, а никак не милые западные славяне.
Так чей «дракор идет ко дну», «протараненный легким арабским судном»? Шурик хотел сказать «дракар». Но ко дну он идет и так и эдак.
А Задорнов оказывается уже и книжку накатать успел. В чем не откажешь антинорманистам — пиарить свои «труды» они умеют. Ну как говорится каждому свое — кому кропотливая исследовательская работа, кому — выдумки, ложь , подаваемая в виде откровений и собственный пиар. Главное поражает жанр этот научного труда — «фэнтези». Такого я в науке еще не встречал. Но достаточно точно определено — что фентэзи, то фентэзи, тут ничего не скажешь, все верно.
Князь Рюрик. Откуда пошла земля русская.
Год: 2012
Автор: Задорнов М.
Жанр: альтернативная история, фэнтези
Издательство: М.: Алгоритм
ISBN: 978-5-4438-0225-1
Серия: Наша Русь
Язык: Русский
Количество страниц: 238
Олег!
Загляни сюда:http://mzadornov.livejournal.com/92000.html?page=12#t39050592
в самый конец.
Забавно! Спасибо, Толя, что обратил мое внимание! Мою периодизацию антинорманизма уже пустили в дело. Ну, на полезное дело борьбы с лживыми измышлениями мне ничего не жаль. Видимо отсюда скопировали. Ну что ж.. если понравилось кому-то я только рад, это лишний раз говорит о том, что я попал в точку! А серьезную работу на эту тему я еще сделаю, антинорманистам не поздоровится.
Хельг а чего теперь будите фэнтези Задорнова критиковать, кстати спасибо Вам голубчик за известие буду читать эту книжку и о Вас думать. Только для начала Вы пройдитесь по Никитину, вот уж Вам раздолье будет… И лучше всего на его сайте в Крчме :)
Вынужден повторить вопрос:
Полиграф Полиграфыч!
А что это у тебя за слово такое? «КОИИ»? Кто это? Что это??? :)))))))
Неужели, Шурик, ты думаешь я не читал чего-то что относится к данной тематике — из работ серьезных ученых или «антинорманистов»? Всего конечно никто не охватит, но многое читал — в том числе и Никитина читал, и нашел у него серьезные ошибки (а может и сознательные передергивания — но лучше их все же считать ошибками).. Кстати ты Никитина за какой временной период имеешь в виду? От 1991 года, когда он историчности Рюрика не признавал? (Никитин А.Л. Первый Рюрик миф или реальность. Наука и религия , №4, 1991). Или от 2001 когда он ее признал и объявил ранее не признанного Рюрика — славянином с Балтики? (Никитин А. Л. Основания русской истории. Мифологемы и факты. АГРАФ,М.,2001). Я даже полных «кунст-камерников» вроде Асова, Шамбарова, Чудинова и пр. просматривал — читать их сил нет, но просмотреть — просматривал.. думаю моей базе данных по вопросу могли бы многие позавидовать. Теперь, Шурик, и ты в нее попал… Как коллекционный экземпляр.
Ну нельзя так ЛСК речь ведь шла о зеркалах, а Вы все на деньги переводите :)
Я даже не буду говорить о том что на десятках тысяч монет найден десяток монет с граффити которые с натяжкой можно притянуть к викингосам. Руны то могут быть и германские и финно-угорские и хазарские. Ну да Бог с ними.
Я в десятый раз повторяю что не являюсь не норманистом ни антинормонистом
более того варяжский след тянется вплоть до Прикамья или от туда до скандинавии.
Почему писать право не охото…Хельге не поймет… Ну полагаю Вы то знаете что перваночально путь соединяющий восток и запад шёл иначе, пока ряд этносов не пришел в упадок что позволило Святославу перенаправить товаропоток по пути «из варяг в греки».
Выводы.
Известный сатирик и юморист Задорнов, как мы видели, сражается за историю. Но вовсе не так, как завещал Марк Блок! Набор подлогов, махинаций, передергиваний уверенно выводит фильм Задорнова (вместе с остальными «историческими» штудиями) за рамки научного анализа прямиком в поле псевдо-науки и фальсификации оной.
Казалось бы: ну снял кино и снял. И ладно. Не ладно. Внедрение подобных приемов работы. анализа и рассуждений — это бомба в сознании. В первую очередь — молодежи, которая является главным потребителем такого рода продуктов. Что может быть страшнее разрушения способности к подлинной рефлексии? А ведь никакой рефлексии неподготовленный человек из фильма вынести не сумеет (уж какая рефлексия, какой анализ с таким славным набором приемов!). Лишь убежденность, что науки у нас нет. И каждый сатирик знает об истории куда больше академиков-профессионалов. И каждый, не прилагая усилий, может сделать тоже самое.
Не с норманизмом системы Миллера (давно почившим, мир его праху) сражается Задорнов. Паки и паки говорю: с наукой он сражается! И методом подлинного научного познания — самого, пожалуй, ценного, чего добилась современная цивилизация.
http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html
Ты, абсолютно прав, Толя! Это именно борьба с наукой как таковой, с научными методами и основами науки.. И я тут наткнулся на статьи людей, которые расценили фильм Задорнова, как очередную шутку юмориста, и поскольку в конце фильма Задорнов вроде как говорит, что «это только гипотеза», они посчитали фильм безобидной шуткой и сочли даже возможным взять у юмориста автограф на его книжку.
А вредоносность фильма именно в методах, так можно «решить» любую научную проблему — проехаться побеседовать со «специалистами», добавить собственных «открытий», замешать все на пафосе и патриотичности.. Правда с естественными науками это не проходит — там Петриков-шарлатанов разоблачают довольно быстро … Там им не развернуться… Ну вот они и подались в гуманитарии.
Это не я писал,Олег.Это какой-то К.А. Жуков.То ли Клим,то ли Константин.Оба земляки Льва Самуиловича и родственники по alma mater.
Питер дивный город!Культурная столица России.
Году в 89-м я привёз в Питер дочь.Едем мы с ней в троллейбусе,солнышко,часов восемь утра…И вдруг мужичок на переднем сиденье начинает читать «Илиаду».В троллейбусе тишина,даже водитель перестал объявлять остановки.Так продолжалось минут 15.Мы сошли и я говорю дочери:»Поверь,это могло произойти только в Питере!»
За город мой и его людей, спасибо, Толя. Горжусь своим городом и люблю его. Остатки былой культуры.Дед у меня в Питере был скульптором и от царя за украшение города получил звание «Почетного гражданина Санкт-Петербурга».
Мне-то за что?Это питерцам и строителям Питера спасибо!Спасибо Пушкину,Блоку,Гоголю,Достоевскому…Они до сих пор живут в Санкт-Петербурге,ходят по его улицам и рассказывают нам о нём.Нам просто нужно уметь их слышать,уметь видеть их глазами…
Ночь,улица,фонарь,аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи ещё хоть четверть века —
Всё будет так. Исхода нет.
Умрёшь — начнёшь опять сначала
И повторится всё, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь.
Эти строки я вижу в фильме с 36-й секунды:http://www.youtube.com/watch?v=KNl94430jLY
Я уверен,что такое давно нужно было снять и о Клейне.И о других питерцах.
А может снято?Может просто я не знаю,что уже снято?
При Союзе,когда отпуск выпадал зимой,я обязательно ехал в Питер.Утром в музеи,вечером в театр,на концерт… Не было отпуска,брал отгулы,коих у меня собиралось дней 15.В Эрмитаже обязательно дня два простаивал в зале Рембрандта.Смотрел и не мог насмотреться на «Портрет старика» :http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSBXt7uXjTDu2oPFBCy5-PQlAOOiNrwuApTnwPvUJM3G2eoGP-j5Q
Мимо пробегают экскурсанты… Глянут на меня,стоящего под стеной,на портрет,затем снова на меня,проверяя своё впечатление и удостоверившись,что видят не вполне адекватного человека,бегут дальше.Ну кто ж на такое будет тратить столько драгоценного времени.А ведь нужно ещё СТОЛЬКО посмотреть!
Ах,экскурсанты-экскурсанты!
Кстати,никогда не ходил — не ездил в Разлив,в мавзолей.Мне там нечего было делать.Предпочитал общаться со стариками на улицах,в скверах…Они всегда были благодарны за то,что какой-то парень уделил им время и внимательно их слушает.
Ну, Шурик, я же понял зеркала фигурально, как Вы и призывали меня: смотреть в восточные зеркала. А серебряные монеты с изображениями, которые викинги нацарапали — чем не зеркала истории? А насчет натяжек — это Вы зря. Дубов был очень осторожен и шибко партиен, очень патриотичен, даже сам симпатизировал антинорманистам, но честность ставил выше всего. А с ним дотошный Добровольский… Ни финскими, ни германскими, ни хазарскими эти руны не являются. Специалисты их распознали бы. Они-то не малограмотные. Нет уж, что было, то было. Натяжки — это ищите у антинорманистов, им без этого не обойтись. А уж у Задорнова — сплошь натяжки.
Разве Вы не видите? Что ни тронь из Вашего набора догм — всё рушится, всё труха. Не надоело за это держаться?
Лев Самуилович о каких моих догмах вы говорите? Это вон Хельг догматик, даже не знает что такое жанр фентези… поди и фантастику не читает, только Ваши книжки.
Даже Никитина не знает что в этом жанре писал… эх хоть бы вспомнил того который Дикариху копал… вот человек был… Грустно это а как же Бетховенские сонаты и песни Грига…. (это из песни слова… а то похоже что кругозор аудитории не очень широкий, и «Илиаду» токмо в троллейбусе и слышали….) ну Бог с ними.
Хорошо, а что доказывают германские руны, на арабских дирхемах… ну да были наемники торговые связи, как то странно от человека столь аналитического ума слышать столь крайний вывод… А потом кто отрицает что викингосы грабили восточную Европу и пробивались на Византию? Как сейчас помню плачущих жен, и осиротевших детей… да еще ко всему прочему они и насиловали бедных славянских девушек, вот и занесли нам свою днк… А вы говорите что мы им должны за это еще и спасибо сказать, мол они основа нашей государственности?
Шурикос, на арабских дирхемах не германские, а конкретно скандинавские руны. Норманны были не только наемниками и торговцами, но дружинниками своих конунгов, воинами, и на Днепре и в Ладоге, под нынешним Ярославлем и Черниговым они и сплошные норманнские могильники оставили (например, Плакун). Были они не только грабителями, но и послами от Киевских князей. Кто там кого насиловал, это нужно доказывать (иначе это клевета). «А вы говорите что мы им должны за это еще и спасибо сказать» — прошу указать точно, где я это говорил. А то ведь опять же клевета, оговор. Или по Вашему: клеветас и оговорос.