Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Ну вот и я в клеветники попал. Полагаю и Тихонов у Вас клеветник говорящий о норманском диссиденстве… Вкупе с Рыбаковым полагаю, и Ломоносовым.
Вы случайно не сторонник Фоменковщины, эдак и Татары создали московское государство, сиречь Россию.
То что Русь существовало и до Рюрика Вы надеюсь не спорите Не нравятся Вам свидетельства арабских купцов так примите хоть бертинские анналы, ну а письмо
письмо Людовика II, могло бы дать в общем то не только данные об аварских корнях Руси, но и поставить вопрос о том что взрыв пассионарный аварских войн мог забросить неких …э… и на север вызвав тем самым… В прочим не будем сразу всю историю приписывать.
Шурик пишет:»Ну вот и я в клеветники попал.»
Куда ты ,Полиграфыч,целился,туда ты и попал! :)))))))))))
Читай Полиграфыч!Читай:
Весь фильм наполнен ссылками на анонимные источники. Типичный журналистский прием, активно использующийся разнообразными представителями «любительской науки», «интуитивной истории» и прямыми фальсификаторами. На протяжении всего фильма я не услышал ни одной фамилии из современной академической среды (а ведь, не такая уж она и большая), не увидел ни одного представителя «современного норманизма». Не позволить публично высказаться оппоненту — это научная трусость и небрежение основными правилами дискуссии. Полемизирует автор исключительно с бедолагой Г.Ф. Миллером, благо тот почил в 1783 г. и ответить не в состоянии.
Так и хочется воскликнуть вслед за Фельтоном из «Трех мушкетеров: „Имя, брат, имя!“
Не показал автор и те самые зловещие учебники для школы и ВУЗов, где норманизм пропагандируется. А для фильма, при его патриотическом пафосе, — это было бы куда как полезно. И совсем нетрудно, если таковые в природе существуют (Что, кстати, я охотно допускаю, учитывая плачевное состояние нынешнего образования; подчеркиваю нынешнего — не советского!).
http://mreen.org/Zhukoff/ryurik-poteryannaya-byl-boi-s-vetryanymi-melnicami.html
Шурикос льстит себя тем, что в клеветниках вместе с ним должны оказаться Рыбаков и Ломоносов. Но это самообольщение.
Что касается его аксиомы «То что Русь существовало и до Рюрика Вы надеюсь не спорите». Как раз спорю. ОНО не существовалО. Не только потому, что Русь — женского рода в русском языке, но и потому, что Русь привел с собой Рюрик — это указано в летописи. Что касается Бертинских анналов под 839 годом, то там речь идет о послах народа Рос, а где этот народ помещается, не указано. Послов этих прислал Людовику в Ингельсгейм византийский император Теофил, а Людовик распознал в них свеонов, то есть скандинавов. Если это и были люди, называвшие себя «русь», то есть викинги на службе некоего кагана, то ничего об этносе самого кагана и месте его нахождения это не говорит. Это говорит только о том, что скандинавы «русь» приходили в Константинополь за несколько десятилетий до Рюрика и, вероятно, служили одному из каганов в степях. Ничего иного из Бертинских анналов не извлечь без натяжек.
Забыл указать: возможность, что каганом называл себя повелитель Киева, тоже не исключается, но как одна из возможностей. Был ли он славянином или норманном, неизвестно. Имена Аскольлда и Дира — сканднавские, это несомненно для всякого объективного исследователя (ср. Свенельд и т. д.).
Поскольку наш Полиграфыч крепко сел на мель,брошу-ка я ему спасительный конец.А вдруг Полиграфыч меня не правильно поймёт?Брошу-ка я ему спасательный канат:
Как распознать исторические манипуляции и фальсификации
Это относится абсолютно ко всем видам воздействия на обывателя через СМИ, к документальным и художественным фильмам, дискуссиям по ТВ, статьям в газетах, радиопередачам… Хорошо показан набор средств для распрознавания липы которую вываливают на нас буквально ушатом.
Позвольте рекомендовать к внимательному прочтению трактат Константина «Маккавити» Асмолова:
часть 1 http://makkawity.livejournal.com/166198.html
часть 2 http://www.livejournal.com/users/makkawity/166591.html
часть 3 http://www.livejournal.com/users/makkawity/166776.html
Шурикос,
Вот что Вы пишете:
«ну а письмо письмо Людовика II, могло бы дать в общем то не только данные об аварских корнях Руси, но и поставить вопрос о том что взрыв пассионарный аварских войн мог забросить неких …э… и на север вызвав тем самым…». Всё.
Из этого я понял только, что речь об аварских корнях Руси, но не у Людовика, а у Вас. Пассионарии — это от Гумилева. А авары от кого? Кого «неких» на север? «Вызвав тем самым» что?
И в завершение:
«В прочим не будем сразу всю историю приписывать».
Вы, конечно, хотели сказать «Впрочем». Но кому Вы отказались всю историю приписывать и кто Вас побуждал это делать, — никак не соображу.
Скажите откровенно, сколько классов Вы окончили по-настоящему.
Новый вопрос оппоненту Александру (не Шурику) по поводу работы Фомина В.В.
Александр, до того как вы исчезли с поля боя, я задавал вопрос про работу Первольфа и о том почему В.В. Фомин, который кстати называет Первольфа «прекрасный знаток истории славянских и германских народов», не удосужился разобрать его критическую статью по поводу «славяно-балтийской гипотезы». Но не могли бы вы ответить мне еще на один вопрос: где В.В. Фомин в своей работе «Варяги и варяжская Русь» разбирает и опровергает статью Д.И.Иловайского, опубликованную в мартовском номере журнала «Русская старина» за 1877 г. с рецензией на работу Гедеонова.Практически вся статья посвящена критике «славяно-балтийской гипотезы» г-на Гедеонова. Фомин делает множество ссылок на Иловайского , но данную критическую работу нигде не разбирает и на критику не отвечает. Я, по крайней мере в его книге такого разбора не нашел. Если она есть, не подскажете ли где? Кстати, статью Иловайского можно найти на антинорманистских сайтах, поскольку он антинорманист и критикует «норманнскую теорию», то господа антинорманисты взяли его статью на вооружение, не дочитав до конца. Поскольку Иловайский антинорманист, то критикует своего брата-антинорманиста он столь же бездоказательно, но с тем же пылом и жаром, с каким критикует упрямых «норманистов». Пусть эта критика и слабовата как все, что пишут антинорманисты, как за, так и против своей «славяно-балтийской » гипотезы — но ответить на эту критику стоило бы. Разве нет? Особенно после выискивания пробелов и опечаток в работах оппонентов. Или уж дать ссылку на другую свою работу где такой разбор приведен.
Нашёл кое-что любопытное о Клёсове: Who is Mr. Klyosov?
1. http://zadornovu-net.livejournal.com/3181.html
2. http://zadornovu-net.livejournal.com/3660.html
3. http://zadornovu-net.livejournal.com/4573.html
Как выразился там один из комментаторов: «В общем, не зря Клесова гаплофриком называют».
Спасибо! Очень интересно для характеристики используемых методов нагнетания авторитетности.
ЛСЛ …Людовиг спорит о титулах иностранных правителей и заявляет что франки (в отличие от византийцев) называли хаганом только государя авар, а не хазар или норманнов…
Но это все лирика, сейчас пять минут посвятил анализу сети на предмет «Клейна» мда… лучше бы я этого не делал. В общем то все в чем Вы упрекаете Задорнова присуще и Вам… по словам целого ряда корреспондентов. Я конечно не склонен им верить, но положительных отзывов так мало, а вот критики… Причем злой и … нелицеприятной. Я поверьте не из числа тех кто над Вами издеваться и с ними заодно быть не хочу, простите что невольно примкнул к ним. Приношу извинения за все свои опусы. Просто правда мало слежу за тем что пишут в интернете… я и сюда то попал случайно…
Полиграфыч!
Так сколько ты классов окончил?Действительно очень интересно!
Полиграфич-ибн-Шурик!
Отношение к автору нужно формировать по его(автора) произведениям, а не по тому,кто и что напишет о нём!Или тебе слабо,Полиграфыч,Клейна почитать.
Я за полтора месяца не прочитал, а «проглотил» «Анатомию Илиады»,»Бесплотные герои», «Каталог кораблей» и «Время кентавров».Читаются они,как отличный детектив.Правда для «Анатомии Илиады» желательно владеть комбинаторикой и матстатистикой.Тогда задержек не будет.Могу тебе сразу сказать,что «Анатомию Илиады» купить невозможно,поэтому качай из интернета.Если книга из Удмуртской Республиканской научной библиотеки,то знай,там не хватает одного листа.
Так что Шурик,читай!Учёным ты не станешь,но книги Клейна значительно расширят твой кругозор.
Николай сообщил нам очень важные расследования о самопиаре Клёсова (Who is Mr. Klyosov). Оказывается, не подтверждается, что он уже 12 лет профессор Гарвардского университета, что у него высокий индекс Хирша по его ДНК-генеалогии или антропологии, что у него много статей в академических журналах и т п.
В выпаде А. А. Клёсова по моему поводу меня заинтересовала фраза, гласящая, что Задорнов в своем сайте уже размазал меня по стенке. Поиски привели меня к следующей заметке Задорнова, которую, видимо, стоит привести целиком и без комментариев (кроме простых пояснений):
НОРМАННОФИЛАМ… КИРДЫК!
Я думаю, что против норманнофилов не надо сегодня бороться. Они — подлинные тормошители славян. Может, хоть благодаря им многие, наконец, очнутся. Даже жалко, если их вскоре отовсюду повыкидывают. Но ничего. Пускай организуют свое общество, кружок… партию, наконец. Сейчас регистрация партии упрощена. И пусть варятся в собственном соку, пока не превратятся в консервы. Зачем им народное мнение? Тем более того народа, которым они брезгуют во имя собственных званий и положений.
Все эти русофобы и ненавистники славяноруссов утверждают, будто доводы антинорманистов ненаучны. Мол, вы все дилетанты и любители. Если это касается меня, то ладно.
А член-корреспондент РАН А. Н. Сахаров? (бывший глава советской печати. – Л.К.) А А. Г. Кузьмин? (давно покойный. – Л. К.) А В. В. Фомин, доктор исторических наук, профессор исторического факультета ЛГПУ (Липецкого Педуниверситета. – Л.К .) ? А В. Меркулов? А Лидия Грот?
Еще многих могу перечислить… (многих – вряд ли. – Л.К.) Гедеонова унизили! Иловайского оскорбили, осмеяли. Они были признанными, уважаемыми людьми. Академиками Российской академии.
Кто такой сегодняшний вожак норманнофильской стаи Клейн по сравнению с ними? В переводе с немецкого — очень точно — «маленький»!
Да, к сожалению, сильны еще эти «викинги» для бедных духом. Медведев 22 июля 2011 года всего лишь раз заикнулся с подачи какого-то научного трезвача о том, что пора изгонять из российской истории западные теории, и более никогда подобного не повторял. Даже его затравили. Мол, что вы такое говорите, как посмели. Но его понятно — он президент-лайт. Но мы же не все лайт.
Конечно, выкинуть норманистов из науки так скоро в России не удастся. Ведь в Минкульте и Минобра-зине засели «викинги». Выдавливать их надо из нашей жизни не сверху, где тоже правят такие же «викинги», а снизу, общественным мнением, как того «дурасика», который, сам того не понимая, зажигал, гадя! Ему же многие посоветовали раскрыться: кто такой? Гадить под ником может каждый. И он попался — раскрылся! Мол, не дурасик я, а Бойцов. Тут же посыпались письма: уж лучше бы оставался «дурасиком». Какой ты Бойцов! Истинно дурасик!
Вот так надо и с остальными… «дурасиками»!
Самая забавная претензия ко мне: «Задорнов, вы что, никогда не видели герб Украины? Это трезубец, а не пикирующий сокол».
Вот они, современные дурасики. Даже не догадаются изучить историю герба украинского, хотя бы по тем сведениям, которые есть в Интернете. Посмотреть, как он преображался в веках. Отвикипеденные современные мозги! Чего нет в Википедии — того не было! Википедия большинству представителей молодого поколения заменила Библию!
Довольно часто встречается упрек в мой адрес, что я не ученый и даже не кандидат наук. Зачем в таком случае Задорнова вообще слушать? Задорнов же артист!…
Михаил Задорнов
21.12.12
Если есть еще задорновское размазывание по стенке, если я что-то пропустил, прошу сообщить.
В своей заметке, которую процитировал Лев Самуилович, Задорнов, как всегда, досадно неточен: «Гедеонова унизили! Иловайского оскорбили, осмеяли. Они были признанными, уважаемыми людьми. Академиками Российской академии…». Гедеонов гофмейстером был, тайным советником был. Академиком не был. Также не был академиком и Иловайский. Гедеонов получил за свои работы Уваровскую премию Академии наук, но академиком не был. Были академиками Шахматов (норманист), Куник (норманист), Платонов(норманист). Никто Гедеонова и Иловайского не осмеивал. Время не то было. К их работам относились именно с тем уважением, которого заслуживает любая ЧЕСТНО написанная историческая работа, автор которой если и ошибается, то непреднамеренно, отмечая при этом остроту их критики «норманнской теории» и полный дилетантизм в позитивной части их работ. Причем отмечали это такие уважаемые историки как Фортинский, Куник, Срезневский, Ключевский. Или их тоже Задорнов относит к «предателям» и «очернителям»? Это так, кстати, только одна маленькая деталь.
Теперь отвечу Шурику на его последнее выступление.
Дело не в том, что считал Людовик, а что считали те послы, которые именовали себя росами. И кто был их «хаканом».
Теперь о том, что обо мне пишут. Ваши впечатления звучат человечно, поэтому отвечу подробнее. Пишут обо мне, естественно, разное — в зависимости от того, на какой сайт попадешь. Посмотрите статью обо мне в Википедии, она долго (более месяца) обсуждалась и в итоге признана в Википедии образцовой. Таких немного. Автор, один из редакторов Википедии, харьковчанин, который был со мной не знаком, получил какое-то отличие. Статья признана наиболее объективной.
Из моих книг более всего раздражают многих книги о гомосексуальности, о норманнах и о славянском язычестве (о Перуне). При чем книги и статьи о гомосексуальности раздражают и гомосексуалов и гомофобов. Последнее интервью появилось только что в московском журнале «Большой Город» под названием «Моя ориентация — не ваше дело» (уже есть в интернете). В ближайшее время должна появиться книга о музыке (в детстве я был вундеркиндом, а в юности руководил студенческим ансамблем).
Что Вы появились на сайте случайно, охотно верю. Простите и Вы нас за резкости, но уж очень были Вы благодарным объектом для критики. Все более знающие (и, вероятно, менее искренние) сбежали. Надеюсь, что, остыв от запала спора, Вы всё-таки подумаете и найдете резоны в том, что говорили Ваши оппоненты.