Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Преоригинальнейший блог у тов. Задорнова! http://mzadornov.livejournal.com/92000.html?page=12#t39087456
На комментарий morozovnickolay (на 12-й стр.) я ответил,что написать-то (учебник по истории) Задорнов может,но кто ж его в школы пропустит.Ведь всё что пишет дядя Миша по истории к истории отношения не имеет.
Не прошло и двух минут как комментарий исчез, а меня забанили.Вполне так демократичненько!Правда перепост о Клёсове пока висит (информация Николая).Видимо ещё не разобрались.
Ай,да дядя Миша!Ай,да демократ!
P.S.Ещё на одном сайте антинорманистов такое же сообщение висит на проверке у модератора.Подождём!
Мой пост по периодизации антинорманизма, Толя, про который ты мне подсказал, что кто-то из блоггеров его скопировал с «Троицкого варианта» и повесил в блог Задорнова, пока висит безответно. С интересом жду реакции. Реакция антинорманистов или ее отсутствие тоже о многом скажет.
:))))))))))) Это я повесил,Олег!
Почему ж я и удивился,что коммент о Задорном удалили и меня забанили, а периодизацию и о Клёсове висит.
Павло Кузменко это я.Кузьменко — девичья фамилия моей любимой жены.
Кстати там же,только на 11-й стр. я маленько отметился http://mzadornov.livejournal.com/92000.html?page=11
Хе-хе!Дык за этим блогом ЗадорноГо есть смысл последить!
Только что ему повесили вот эту рецензию:
Помимо бредовости сюжетной линии в целом, фильм полон всякой разной галиматьи более предметной. Останавливаться на всех нелепостях, которые встречаются в фильме, абсолютно нет смысла.
Так что не надо умалять заслуг иностранцев в деле становления русской исторической науки: взять, к примеру, Миллера — этот парень сделал очень многое для развития российского архивоведения и источниковедения. А Задорнов просто постыдился бы говорить о таких вещах, будучи совершенным профаном в области историографии.
Есть еще в этом фильмы моменты, которые не то чтобы раздражали, а в некоторой степени даже веселили. Почти все приглашенные «эксперты» очень забавные, в особенности: Безруков, Лидия Грот и генетик, который употребляет в своей речи слова и термины, принятые в среде графологов, хиромантов и лошадиных барышников.
http://peresvetovivan.livejournal.com/2885.html
Естественно,что через две-три минуты всё было убрано.Забанили автора оной рецензии или нет я не знаю,но догадываюсь!
А он опять повесил!
В конце концов Задорнов «зарубил» этот комментарий!
Ну не любит наш «классический» ШУТ правды о себе любимом!А вот деньги он любит!
ЛСК: прежде чем я растворюсь в просторах сети, ответе на такой вопрос. Если бы группа лиц решила снять фильм о связях Викингов с территории Руси и Финно-угров, Готах и их культурном влиянии опять же на эту территорию особенно про щит и меч. Вы бы были готовы принять в нем участие?
Шурик!
Ты режиссёр или продюсер?
По поводу твоего «я растворюсь в просторах сети».Коли ежели вы,господин хороший,ухитрились остьавить нам свой е-мейл,то найти вас,даже в реале,не представляет особого труда.
Шура,люблю хеппи-энды. Последние посты — очень по-человечески написаны. Не обижайся, если где зацепил, извини, а если решишь всерьез заняться историей и будешь готов принять помощь от «норманиста» — буду рад помочь.
Шуре: Я уже снимался в таком фильме, его снимало Немецкое телевидение. Там же снимались Носов и Кирпичников.
Я мог бы сняться еще раз в фильме на эту тему, но при нескольких условиях:
1. Его должны снимать опытные люди, которым я доверяю.
2. Я должен предварительно ознакомиться со сценарием и одобрить его.
3. Я должен знать, кто прочие действующие лица — и это должны быть настоящие специалисты, а не случайные люди.
4. В фильме могут быть отмечены неясные вопросы, но не должно быть никаких натяжек и фальсификаций.
5. Готы и викинги — это разные фильмы. В фильме о готах мне не стоит сниматься, это в общем не моя тема.
Толя да я вроде и не скрываюсь, не в бегах, не дессидент. Ищите и обрящете.
Предпочитаю:стучите и отверзнется!
Кстати:диссидент!
Я нашел компанию адрес которой указывает Клесов в своих статьях (Вэб-сайта у компании нет, есть лишь телефон). Адрес совпадает с указанным Клесовым в статье в журнале «Биохимия»: БИОЛОГИЧЕСКАЯ ХИМИЯ КАК ОСНОВА
ДНК ГЕНЕАЛОГИИ И ЗАРОЖДЕНИЕ
«МОЛЕКУЛЯРНОЙ ИСТОРИИ»
Обзор
© 2011 г. А.А. Клёсов
MIR International, Inc., 36 Walsh Road, Newton,
Massachusetts 02459, USA; Email: [email protected]
Поступила в редакцию 17.11.10
После доработки 17.12.10
Вот данные на эту компанию из нескольких источников: M I R International Inc
36 Walsh Rd
Newton, Massachusetts 02459-3529
USA
tel: +1 6179643679
Description
Management Consulting Services
M I R INTERNATIONAL INC
Get Credit Report
Share
Print
Info & Activity
COMPANY UNVERIFIED
Address & Location
36 Walsh Rd
Newton, MA 02459-3529
Get Directions
(617) 964-3679 main
Contact
Gail Klyosov
Company Snapshot
Founded
1991
Incorporated
Annual Revenue
$ 130,000.00
Employee Count
1
Industries
Incorporated
Annual Revenue
$ 130,000.00
Хе-хе!Внушает!
Именно в таких шарашках и делаются нобелевские изобретения! :))
Задумался по итогам обсуждения над классификацией антинорманистов, с которыми приходилось иметь дело. Получилось примерно так:
Антинорманист – сетевой тролль
Этот вид антинорманиста в основном владеет хамским языком и начинает сразу с ругательств и оскорблений, его цель вывести оппонента из себя, заставить дергаться, заставить вступить в обсуждение на «высоком научном уровне» типа «дурак – сам дурак!». Никакие серьезные вопросы он разбирать не собирается и если ему не отвечают – скисает и теряет интерес.
Антинорманист – верующий.
Свято верит «трудам» ведущих антинорманистов, задает вопросы с целью «уесть», «срезать» оппонента, ответы на которые ему не нужны.Часто не выдерживает и задавая вопрос, сам предлагает на него ответ, известный ему заранее. Ответы на все вопросы он знает заранее. Доказать ему что-либо не возможно. Обвиняет оппонентов в антипатриотичности, в презрении к интересам народа, в «очернительстве» и «предательстве» национальных интересов.
Антинорманист – «полемист»
Данный тип антинорманиста, не обладая даже минимальными знаниями, но где-то что-то начитавшись и нахватавшись, стремится вести « ученую беседу» задавая вопросы которые серьезного ученого повергают в некоторый столбняк, типа « почему Александр Македонский не мог быть королем готов?». В голове у этого читавшего где-то и что-то каша из славян, готов, греков, варягов и Руси, при этом иногда он может козырнуть каким либо историческим или археологическим термином типа «культура ямочно-гребенчатой керамики» и т.д. Обвиняет серьезных ученых в нежелании вести с ним ученую полемику а, стало быть, в оторванности от простого народа и презрении к нему.
Антинорманист – «ученый»
Неплохо разбирается в истории и знает, какие свидетельства говорят в его пользу, а какие – нет. Для него характерны начитанность, в разной степени — знание источников, на которые он ссылается выборочно, используя то, что ему выгодно. Неразборчив в средствах, предпочитает использовать не источники, а мнения о них того или иного историка в качестве доказательства своей гипотезы. Готов использовать источники XVII-XVIII веков для изучения истории IX- X века и не видит в этом ничего страшного. Полемику и обсуждение деталей предпочитает обсуждению серьезных, ключевых вопросов. Не готов отвечать на конкретные вопросы и формулировать свою гипотезу четко и ясно, чтобы не сделать ее уязвимой для критики оппонентов. Предпочитает скрывать недостаток аргументации за ерничаньем и обвинениями Ad hominem. Характерны выборочное использование источников, выборочное цитирование, нетерпимость к критике, непризнание ошибок и стремление победить в споре любой ценой.
Комбинации всех приведенных выше типов.
Кстати, хочу напомнить давно забытое — у Николая Васильевича Гоголя, который тоже историей интересовался — в его «Арабесках» есть блестящее эссе, посвященное выдающимся русским историкам — Байеру, Миллеру и Шлецеру.
Цитирую:
«А член-корреспондент РАН А. Н. Сахаров? (бывший глава советской печати. – Л.К.) А А. Г. Кузьмин? (давно покойный. – Л. К.) А В. В. Фомин, доктор исторических наук, профессор исторического факультета ЛГПУ (Липецкого Педуниверситета. – Л.К .) ? А В. Меркулов? А Лидия Грот?
Еще многих могу перечислить… (многих – вряд ли. – Л.К.)»
Мне непонятна аргументация в скобках. А если завтра Путин объявит себя антинорманистом и пропихнёт Задорнова в академики? Их сразу станет много, очень много, а Л.К. будет рад работать хоть и в Липецком Педуниверситете. И что из этого?
Попытался прочитать дискуссию и «ниасилил». «Многа букоф». Но был задан интересный вопрос — каков реальный вред от фильма Задорнова? Фильм я не смотрел, но своё мнение выскажу: в результате вызванных фильмом дискуссий может и в самом деле возникнуть норманизм, по принципу «действие рождает противодействие». Иначе говоря, появятся люди, защищающие абсурд, традиционно приписываемый норманистам антинорманистами. После чего не то, что разумный, а сколько-нибудь упорядоченный обмен мнениями станет невозможен.
Alex, это мое личное мнение , но я думаю что это невозможно. и вот почему — норманизм сейчас практически не существует, он не нужен и он не возникнет, потому что его место занятно. Зачем нужен «норманизм» с его перехлестами от которых серьезные ученые давно отказались,если существует (нравится это антинорманистам или нет) реальная, объективная история Древней Руси, не опровергнутая антинорманистами, несмотря на все их потуги. В ней много не разработанных, не исследованных вопросов, но она есть.
Страшный вред всей этой антинорманистской возни и фильма Задорновав том числе, что серьезным ученым нужно снова, вместо того чтобы работать и искать ответы на эти неясные вопросы — снова ходить по кругу и объяснять антинорманистам и их сторонникам то, что им объясняли серьезные ученые такие как Куник, Томсен, Брим, Васильевский, Шахматов, Погодин, Платонов еще в позапрошлом веке.
Ведь антинорманисты топчутся на месте, они снова и снова повторяют аргументы давно раскритикованные и отброшенные исторической наукой, благо многие их забыли, а большинство никогда не слышало. Верующему ничего не докажешь, спорить с ними бесполезно. Но и позволять этой антинаучной вакханалии сбивать с толку человека который искренне хочет знать историю своей страны — тоже нельзя.