Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Alex-у от академика Янина:
Именно „скандинавская вуаль“ наброшена на историю этого края, но содержание её совсем иное, чем представлялось раньше. И раскрыть его помогли раскопки в Городище, расположенном в трёх километрах от Новгорода. Там располагалась княжеская резиденция. Экспедиция здесь работала под руководством директора Института истории материальной культуры РАН Е.Н. Носова.
— Княжеская резиденция появилась в середине IX века, — продолжает рассказ академик В. Янин. — Многие находки говорят о пребывании здесь варяжской дружины: определённое доказательство реальности самого факта призвания скандинавского князя. Он действительно был призван, потому что три составные части конфедерации — новгородцы, кривичи и меря — не могли выдвинуть на княжеский стол кого-либо из своей среды. Они нашли князя на стороне. Важно, на каких условиях он был приглашён! Эти условия реконструировались на основании совокупного анализа сведений о договорах с князьями и текстов берестяных грамот. Два составных элемента этого договора восстановлены идеальным образом.
Т.е. акдемик Янин не просто поддерживает Л.С.Клейна,он говорит о том,что Л.С.Клейна поддерживают результаты археологических раскопок!
Alex, важно не то, кого куда пропихнет Путин…Мы это уже проходили когда Сталин пропихнул Лысенко в академики. Да, конъюнктурщики сразу побегут пристраиваться в очередь за званиями и наградами, потому что они всегда на стороне власти, а наука и истина их не интересует. Но разве это ученые? А те кто под страхом лагерей останется чтобы заниматься настоящей объективной наукой — вот тот и будет настоящим ученым. Пройдет время, истина восторжествует и пена сойдет, и те кто клялся в верности антинорманизму, точно также будут утверждать что всегда считали русь — скандинавами…Правда останутся их статьи и книжечки из которых они будут вымарывать свои имена — так, как это делали «лысенковцы». Вы можете сказать: «но раз истина все равно восторжествует зачем что-то делать?» А делать нужно потому, что чем дольше господствует лживая теория, тем больше наша историческая наука отстает от всего остального мира… И, дай Бог, чтобы потом мы смогли исправить нанесенный антинорманизмом вред… Вред стране, народу и его реальной, а не выдуманной лже-«патриотами» истории..
Ответы как Олега, так и Анатолия весьма интересны, но мне не удалось уловить их связь с тем, что писал я; впрочем, это неважно: что будет, то и будет.
Спасибо, автору этих строк,:
Я понимаю, что для Вас нет разницы между фармацевтом и фармакологом, — прощаю. Однако, невнимательность в таком совсем несложном тексте вполне может распространяться и на более серьезные темы и тексты.
Цитирую Вас, чтобы ответить:
«Он (подобно Фоменко) считает, что у истории, археологии и лингвистики нет собственных методов и принципов и что в этой сфере можно использовать свои результаты как угодно. Вы, Виктория, очевидно, тоже так считаете. Вам как фармацевту-экспериментатору это простительно, ему — как исследователю — нет.»
Простите, но, похоже, Вы точно также невнимательно читаете Клесова, как и комментарии. И с легкостью путаете «фармацевта с фармакологом». Ни в одной работе Клесова невозможно найти то, в чем Вы его (и меня заодно) обвиняете. Попробуйте привести хотя бы один пример такого его утверждения. Уверена, Вас постигнет неудача. Потому что никто, будучи в здравом уме, не станет провозглашать отрицать наличия особых, специальных методов не только в истории, лингвистике и археологии, но в других областях знания. Тем более, исследователь.
Вы с легкостью (от невнимательности ли только???) подменяете понятия и идеи. И пытаетесь «перевести стрелку». Однако речь идет не об отсутствии исследовательских методов,отнюдь, а об их достоверности. Вот и все. Если бы Вам кто-нибудь попытался доказать, что еще в далеком средневековье (не будем здесь о Фоменко) людям уже были известны хромосомы, Вы бы, наверняка, покрутили пальчиком у виска, и посчитали оппонента если не идиотом, то большим фантазером — ведь правда же? И были бы правы — потому что первый примитивный микроскоп был создан сами знаете когда.
Однако, Вы отказываете в праве «крутить у виска» другим, обнаружившим и продолжающим обнаруживать явные несуразности в человеческом знании на основании использования новейших технологий. Где здесь логика? Ее нет.
Именно поэтому, испытывая большое уважение к Вам как к ученому, я , тем не менее, позволяю себе сомневаться в Вашей беспристрастности — не хотелось бы говорить о профессионализме.
Знаете, иногда мы, сами того не замечая, добросовестно заблуждаемся. ОДдако, обнаружив это, мы обычно стараемся признать это наше «затмение». Потому что если продолжать настаивать на своем заблуждении уже после его осознания — значит перестать быть добросовестным и превратиться в неблагонамеренного.
Историки и археологи, вполне естественно, верят в надёжность своих методов и в достоверность своих результатов. И если они видят, что методами других наук получаются другие результаты, то для них это повод отвергнуть чужие методы, а не свои результаты.
А что касается использования новейших технологий, то тут должно настораживать само слово «новейшие». Проверенные технологии вообще-то надёжнее. Но основная проблема не в этом, а в том, что и «новейшие» технологии имеют свои ограничения, следовательно, их можно использовать некорректно. Например, Фоменко, насколько я понимаю, применяет аппарат «проверки гипотез» к таким данным, к которым его применять нельзя. Интуитивно понятно, что у генетики тоже есть свои ограничения; разбираться в них историки не могут и не хотят; ещё раз повторю: из несовпадения результатов, полученных разными методами, можно сделать два (симметричных) вывода, а в своих методах историки уверены.
Понимаете , Alex. историки может и хотели бы разобраться в генетике, но в науке существует такое понятие как разделение труда и каждый должен заниматься своим делом. Проблемы начинаются от непрофессионализма, когда историки лезут в незнакомую им область — генетику, а генетики лезут в незнакомую им область — историю. Проблема именно в том что биохимик Клевов специализирующийся в биохимии и генетике полез в незнакомую ему область — историю, полез безапелляционно , не считаясь с мнением историков. Но выясняется что и в генетике не все у него однозначно — выводы его другими генетиками не подтверждаются, он их именует «вредителями» и его выводы остаются пока неподтвержденной гипотезой , которую лично он считает истиной в конечной инстанции. А еще он уронил себя тем что написал книгу в соавторстве совместно с небезызвестным Тюняевым, который несет уже полную ахинею о русах на Русской равнине в 50 тысячелетии до н. э.!!!
Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных)
[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].
Я, пожалуй, зачитаю этот пассаж осенью этого года в Сербии, на конференции по славянству. Представляю взрыв возмущения в аудитории. А после этого мне придется (с сожалением) сказать, что автор этого пассажа — еврей, который для себя ничего не вынес из истории еврейства и его трагических проблем. Боюсь, что взрыв негодования будет еще более сильным. Неужели для Л. Клейна можно быть настолько бестактным, чтобы такие «плюхи» допускать?
…констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли,…
[Л.С. Клейн; «ТрВ» от 29.01.2013.].
Да не аргумент это, Л. Клейн опять садится на заезженную лошадку. И скифы, и сарматы, и прочие праславяне тоже будь здоров как «нашествовали» на центральную Европу. Ну и что с того? В Европе все давно в этом отношении перемешалось, и ДНК-генеалогия разворачивает этот пасьянс, где получается. При этом удается прослеживать многочисленные ветви славянских R1a, вклинивающиеся в Центральную Европу (и далее на запад) в 1-м тыс до н.э. и в первой половине 1-го тыс н.э. А вот никаких ветвей скандинавов (норманнов), которые бы вклинивались в восточно-славянские земли нет и близко, вот в чем штука. Если и есть, то только возвратные славянские, которые испокон веков уже были на Русской равнине. А они свои, поэтому ничем не отличаются от местных, исконных.
Потому я и повторяю столько раз, что не было никаких «скандинавов» на восточно-славянских землях, которые отличались бы от местных славян. А вот в самой Скандинавии такие отличные ветви R1a есть, которые ушли с Русской равнины тысячелетия назад.
Так и называются – родительская «скандинавская ветвь» R1a-Z284 (образовалась 4300 лет назад), ее дочерняя «старая скандинавская ветвь» R1a-Z287 (образовалась 3700 лет назад), внучатая «молодая скандинавская ветвь» R1a-L448 (образовалась 2700 лет назад), правнучка «шотландская горная ветвь» R1a-L176.1 (образовалась 1850 лет назад).
А среди русских этих ветвей или их представителей нет. У них – R1a-Z280 (образовалась 4900 лет назад) и R1a-M458 (образовалась 4200 лет назад), и их подветви. Уже один этот факт от норманизма камня на камне не оставляет. Так и получается, что эти «скандинавы» на самом деле славянами и были, возможно, вернувшиеся из военных походов. Но славяне местные, свои, не «скандинавские» ветви.
Пусть Л. Клейн найдет мне хотя бы одну работу «популяционных генетиков», где они приводили бы подобные идентификации ветвей, да еще с датировками. Нет таких, это не вопрос популяционной генетики. Это вопрос совершенно другой дисциплины, ДНК-генеалогии.
Но ведь «норманофилы» и на это глаза закроют. Вы думаете, Л. Клейн теперь это цитировать будет? Изменит точку зрения? Да ни в коем случае. Для этого надо быть независимой, сильной личностью, настоящим ученым.
В этом и причина, почему он ни словом не упомянул те мои графики и данные, что я привел в части 2 моей недавней статьи по следам фильма М. Задорнова. Там же совершенно убедительно было показано, что и предки российских «рюриковичей», князей Дворянского Собрания, и шведы, и датчане, и норвежцы (гаплогруппы N1c1) – это никакие не «скандинавы» по происхождению, а южные балты, которые сплошь славяне. А Клейн и не упоминает, глаза закрывает.
А потом будет приговаривать – «его норманофилы не цитируют». Вот ведь в чем корень этих его высказываний. Нет у них, норманофилов, никакой науки. Есть идеология, стоящая на натяжках, подтасовках, произвольных интерпретациях, на закрывании глаз на факты. Это – не наука, и ее представитель (во всяком случае в отношении норманизма) – Л. Клейн. Вот потому со многими гуманитариями трудно, не хотят они смотреть чуть в сторону от заезженной колеи. Причем шоры сами на себя надевают.
И со славянским патриотизмом Л. Клейн передернул. Волков, о чем я писал ранее, базировал свой тезис на неверном положении, что «славян на Русской равнине не было», и на этом основании перескочил на то, что раз так, то и патриотизма славянского нет и быть не может. Л. Клейн теперь протягивает ему руку и подводит более «основательную» базу.
Yura, опять длиннющая цитата из Клесова? Их здесь приводили уже много раз, благо Клесов обижен и не устает катать свои раздраженные «ответы Клейну».
гляньте ка вот это:
http://zadornovu-net.livejournal.com/3181.html
http://zadornovu-net.livejournal.com/3660.html
http://zadornovu-net.livejournal.com/4573.html
Странно,когда ученый сообщает о себе ложную информацию и приписывает себе несуществующие заслуги.
Настоящие ученые так не поступают, не так ли?
Слишком сильные выводы на недостаточном основании. Фоменковщина.
Yura, Вы демонстрируете уровень культуры сторонников Клесова. Спасибо!