Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Николай, приношу свои извинения, Никитин так хорошо завуалировал свое отношение к Рюрику и конструкция у него получилась настолько сложная, что я читая книжку с дисплея, оказался неспособен ухватить его основную мысль — что наш Рюрик лишь фантом, отражение Рорика Фрисландского, легенда о котором каким-то чудом легла в основу ПВЛ. Гипотезы конечно можно выдвигать любые, даже самые невероятные — но зачем городить все так сложно там, где есть более простое объяснение. Вдобавок династия русских князей оказывается названной по имени фантома. С чего бы? Короче при такой версии вопросов возникает больше, чем ответов. Уж проще тогда признать что Рюрик существовал, но был балтийским славянином, как утверждают антинорманисты Фомин и К, меньше противоречий и нестыковок, хотя и в таком варианте их хватает.
«Уж проще тогда признать что Рюрик существовал»
Странное слово — «признать». Всё-таки надо помнить, что он существовал или нет независимо от того, признаете Вы его существование или нет.
Совершенно верно. Или не существовал. Вне зависимости от нашего сознания, признания или не признания. Но, мы должны установить истину. Потому что одновременно существовать и не существовать Рюрик может только у диалектиков. К этому и сводится научный поиск. Анализируя источники, ведя археологические раскопки, мы должны установить истину или хотя бы приблизиться к ней.
Ну истину мы едва ли когда то узнаем, но в общем то по археологическим данным более устойчивое присутствие «викингов» прослеживается в Гнездове и странах Прибалтики, в основном у Латгалы, количество «скандинавского» материала в том регионе запросто может допустить что на территорию Новгорода и Киева, его распространение шло именно оттуда, а не непосредственно из Скандинавии.
Вот только мне непонятно почему эпический герой не может быть основателем династии. Римские императоры вообще от богов происходили…
Олег пишет:
«…Вдобавок династия русских князей оказывается названной по имени фантома…»
Это произошло позже, когда легенда утвердилась в умах в качестве исторического факта.
«…Если же говорить о Рюрике как об основателе династии, с чем непосредственно связан «норманизм» отечественных и зарубежных историков, то им, кроме уже перечисленного, следует сначала объяснить беспрецедентный факт полного забвения этого «основателя», во всяком случае, до середины XI в…» (А.Л. Никитин)
Повторюсь: аргументы Никитина весьма логичны и стройны, и особо сложного в них ничего нет.
Ну начнем с того, что Никитин опирается во многом на весьма сомнительный документ — Иоакимовскую летопись Татищева (См . А.Толочко, «История Российская» Василия Татищева». Без нее все гипотеза о славянстве Рорика и связи его с Гостомыслом рассыпается, да и сам Гостомысл превращается в фантома. Никаких свидетельств о нем кроме упоминания во франкских анналах о гибели некоего вождя балтийских славян Гестимуса и Иоакимовской летописи в древних документах нет. Есть только поздние упоминания о Гостомысле в Новгородском летописании, но опираться на них, изучая IX век нельзя.
Кроме того я не обнаружил у Никитина серьезных доказательств того, что Рюрик как историческая фигура русской истории не существовал.
В своей статье в журнале «Наука и религия» он приводит несколько «аргументов». Никитин приводит в качестве «доказательства», факт что Олег с младенцем Игорем не остался в только что занятом Новгороде, а пошел походом на Киев.
На деле же именно деятельность Рюрика по укреплению своей власти в Новгороде и позволила Олегу спокойно покинуть его и идти походом на Киев. Никитин не первый кто обвиняет летописца ПВЛ в выдумках, книжности и т.д. лишь бы поставить под сомнение приход руси-варягов в земли восточных славян. В царской России антнормантисты вообще предлагали начинать историю Руси с Владимира. На мой взгляд, вся «аргументация» Никитина надуманна и состоит из одних предположений, но не фактов. Еще одно «доказательство» — что имя Рюрика редкое в перечне имен русских князей. Что это доказывает? По-моему ничего. Тем более что имена Игоря и Олега в датской саге о Скьолдунгах, дошедшей к сожалению до нас и только в пересказе и отрывках, фигурируют вместе с именем Рюрика (Хререкра). В Скандинавии имя Хререкр не частое, но встречается, особенно в Дании.
Ну а логично выстроить свои предположения и догадки -вещь не особенно сложная.
Мне не совсем ясно зачем нужно ставить под сомнение недвусмысленные летописные сообщения без текстологического анализа летописи, просто потому что эти свидетельства летописи нас не устраивают?
Основатели династий, если они люди реальные, артефакты после себя оставляют.
Скажем Гедемин, монеты есть упоминания в зарубежных хрониках… И в наших в том числе. Даже от основателей Рима куча волчиц с пацанчиками… А вот от Рюрика ничего, от Святослава есть и печать, и Серебрянники… и упоминания, от Святослава князя русского имени, А вот От Игоря и Рюрика почему то нет…
Даже лично родовые знаки идут от Святослава и связаны они больше с Византией… и Римом. Птица викингов Ворон, орел это наш Римский :)
Не поленился я скопипастить.На что ссылается Никитин:
1 Смирнова Г.П. К вопросу о датировке древнейшего слоя Неревского раскопа Новгорода. // Древняя Русь и славяне. М., 1978, с. 165;
Янин В.Л. Основные итоги археологического изучения Новгорода. // Славянский средневековый город. Труды VI Международного конгресса славянской археологии, т. 2. М., 1997, с. 10.
2 Попов А.И. Названия народов СССР. Л., 1973, с. 69
3 Шахматов А.А. Древнейшие судьбы русского племени. Пг., 1919, с. 13 и 42; Фасмер М. Этимологический словарь русского языка, т. IV, М., 1973, с. 378: «чудь».
4 Беляев Н.Т. Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи. // SK, t. III. Prague, 1929, S. 244-245.
5 Рыбаков Б.А. Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи. М., 1963, с. 293.
6 Беляев Н. Т. Рорик Ютландский…, с. 249-251.
7 Кузьмин А.Г. «Варяги» и «Русь» на Балтийском море. // ВИ, 1970, № 10, с. 28-55; он же. Об этнической природе варягов. // ВИ, 1974, № 11, с. 54-83; он же. Западные традиции в русском христианстве. // Введение христианства на Руси. М., 1987, с. 21-54.
8 См. русский перевод: Голлманн Г.-Фр. Рустрингия, первоначальное отечество первого великого князя Рюрика и братьев его. М., 1819.
11 Крузе Ф. О происхождении Рюрика (преимущественно по французским и немецким летописям). // ЖМНП, 1836,1, с. 43-73; он же. О первом вторжении южных горганцев в Россию. // ЖМНП, 1836, VI, с. 513-517; он же. О пределах Нормандии и названии норманнов и руссов. // ЖМНП, 1939,1, с. 13-177; он же. Об отношениях руссов, вторгшихся в 844 г. в Испанию и опустошивших Севилью, и о связях их с Россией. // ЖМНП, 1839, II, с. 159-170; он же. Руссы в Германии до переселения народов или вскоре после того. // ЖМНП, 1842, III, с. 180-183; Kruse Fr.C.H. Chronikon Nortmannorum, Wariago-Russorum nee non Danoram, Sveonum, Norwegorum inde ab a[nno] 777 usque ad afnno] 879 etc. Hamburg] et Gothae. 1851.
15 Ловмянский Г. Рорик Фрисландский и Рюрик Новгородский. // СС, VII, 1963, Таллин, с. 227-228.
16 Вилинбахов Б.Б. Балтийско-волжский путь. // СА, 1963, № 3, с. 126-
20 Тихомиров М.Н. Происхождение названий «Русь» и «Русская земля». // Тихомиров М.Н. Русское летописание. М., 1979, с. 30.
22 Машин В.А. Варяго-русский вопрос. // Slavia, X, Praha, 1931, S. 517.
23 «Для шведского конунга имя Hraerekr также странно и необычайно, как для русского князя имена Казимира или Прибислава; вследствие чего норманская школа должна или отказаться от шведского происхождения нашего Рюрика и выводить его уже не из Швеции, а из Дании или Норвегии, чем подрывается всё учение знаменитейших корифеев скандинавизма; или же, по примеру сделанного в отношении к именам «варяг» и «русь», прибегнуть к изобретению (никакими, даже косвенными свидетельствами не утвержденной) формы шведского имени, которая бы подходила к русскому «Рюрик». (Гедеонов С.А. Варяги и русь. СПб., 1876, с. 192).
25 Херрманн И. Ободриты, лютичи, руяне. // Славяне и скандинавы. М., 1986, с. 338 и сл.).
27 Клинд-Енсен О. Рунические камни — зеркало социальных отношений. // Славяне и скандинавы. М., 1986, с. 129.
30 Лебедев Г, С. Эпоха викингов в Северной Европе. Л., 1985, с. 214.
31 НПЛ, с. 164.
32 Список ГПБ, собр. Кирилло-Белозерского монастыря, № 9/1086. // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла. М.-Л., 1966, с. 548 и 551.
33 Дмитриева Р.П. Сказание о князьях Владимирских. М.-Л., 1955, с. 162.
34 Татищев В.Н. История Российская, т. 1, М.-Л., 1962, с.108-110.
35 Снорри Стурлусон. Круг земной. М., 1980, с.40-41.
36 «Hludowicus Obodritos defectionem molientes bello perdomuit occiso rege eorum Goztomuizii terramque illorum et populum sibi divinitus subiugatum per duces ordinavit» (Annales Fuldenses, anno 845. // Ausgewahlte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters. Herausgegeben von R.Buchner. Band VII, Berlin, 1960, S. 32).
37 Бильбасов B.A. История Екатерины II, т. XII, ч. 1. Берлин, б/г, с. 337.
39 Глазырина Т.В. Alaborg «Саги о Хальвдане, сыне Эйстейна». К истории Русского Севера. //ДГ, сб. 1983. М., 1984, с. 207.
40 Гельмольд. Славянская хроника. М., 1963, с. 138 и 228. 41 Попов А.И. Названия народов СССР…, с. 46-63, особенно с. 59, где автор совершенно не учитывает «антирусских» настроений древних новгородцев.
42 Носов Е.Н. У истоков Новгорода. // Славянский средневековый город…, т. 2, с. 272.
43 НПЛ, указатель.
Лебедев И.А. Обзор источников по истории балтийских славян с 1131 по 1170 год. М., 1876, с. 85
46 Рыбина Е.А. Новгород в системе балтийских связей. // Славянский средневековый город…, т. 2, с. 326-333.
47 Сотникова М.П., Спасский И.Г. Тысячелетие древнейших монет России. Сводный каталог русских монет X-XI веков. Л., 1983, с. 196-203.
48 Молдаван A.M. «Слово о законе и благодати» Илариона. Киев, 1984, с. 91.
Так не пойдет, Олег.
Двумя-тремя фразами Никитина не опровергнуть. Если желаете — сделайте подробный разбор.
Вообще Олег нелогично отвергать Иоакимовскую летопись только потому что она Вам нравиться, и уж тем более подвергать сомнению правдивость Татищева.
Впрочем во многом время её создания виновато, в норманнской путанице нашей истории. Достаточно вспомнить что Ярослав,был женат на шведке Ингегерде,
возможно в это время и было положено начало скандинавских корней «Рюриковичей».
Дело не в нравится, не нравится. Почитайте аргументацию Толочко на 544 стр. Могу повторить то, что сказано на сайте посвященном книге А.Толочко.
Алексей Толочко сделал то, что редко удается сделать историку: он реально закрыл научную проблему, которая занимала ученое сообщество более 250 лет. Закрыл проблему раз и навсегда, решив три взаимосвязанные задачи: а) на основании источниковедческого и текстологического анализа показал, что у Татищева не было никаких принципиально новых источников; в) раскрыл роль «уникальных известий» в методологии Татищева как инструмента для конструировании непротиворечивого нарратива; с) в серии case studies наглядно продемонстрировал, как Татищев работал с материалом и каким образом продуцировал свои известия.