Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Финно-угру:
Доказательства скандинавского происхождения Руси, я об этом здесь уже много раз говорил, при желании каждое в отдельности, могут быть подвергнуты сомнению, раскритикованы и отброшены на том, или ином основании. Но взятые в комплексе они создают такую сумму доказательств и фактов какими не обладает, даже близко, ни одна другая теория происхождения Руси. Почему скандинавская теория происхождения Руси и существует столько лет, несмотря на бесконечные попытки ее опровергнуть на основании того самого «не нравится». Фактически ни одной другой непротиворечивой теории происхождения Руси так и не выдвинуто, несмотря на все потуги. Откуда Русь только не выводили — от хазар (Эверс), от финнов (Татищев), от пруссов ( Ломоносов), от балтийских славян (Морошкин, Забелин), от восточных славян ( Гедеонов), от литовцев ( Костомаров); у Мошина перечислено более нескольких десятков гипотез — и все только потому что скандинавская русь «не нравится» авторам остальных гипотез. Но история не художественный роман, чтобы нравится или не нравится, а набор реальных фактов и свидетельств и они либо есть, либо их нет. В последнее время те историки(а их большинство), кто защищает скандинавскую гипотезу происхождения руси даже не опираются на ПВЛ, потому что наши русские летописи их оппонентами объявлены «выдумкой летописца». Иоакимовская летопись, само происхождение которой под таим большим вопросом, — объявляется подлинной — а вот ПВЛ — по их мнению насыщена домыслами и вымыслами. При этом умудряются напирать на свой «патриотизм», что мне, если честно, совсем уж непонятно. Потому что наука история должна быть объективной и не может руководствоваться, как вы правильно заметили, понятиями «нравится- не нравится».
Здесь обо всем уже говорено-переговорено и доказательства эти разбирались и мы сейчас опять пойдем по второму кругу. Антинорманизм — это религия, а с верующими спорить бесполезно.
Трям- там -таму.
Не только наш Рюрик, но и Роллон, он же Хрольф -Пешеход, завоевавший область во франкской империи не оставил после себя артефактов — и на этом основании завоевание норманнами Нормандии тоже могло бы быть поставлено под сомнение, если бы мы не знали о нем из анналов франков — поскольку у норманнов о Хрольве осталась только фантастическая сага.. Аргумент ex silencio в истории доказательством не является. От других деятелей осталось еще меньше — о Гостомысле, на котором держится вся балтийско-славянская гипотеза даже известий в наших древних летописях нет, не то что артефактов. Далеко не от всякой исторической фигуры остаются артефакты и свидетельства — особенно в условиях не письменной культуры. Печать Святослава? Серебренники Святослава? Для меня, если честно, это новость. Дайте ссылочку, пожалуйста. Я лично знаю о серебренниках Владимира, Святополка (не Святослава!) и Ярослава Мудрого. Таким образом мы выбрасываем из нашей истории Рюрика, Олега, Игоря, Ольгу, Святослава. С одной стороны — наши оппоненты всеми силами стремятся «удревнить» историю Руси связав ее с антами, готами, а то и ариями, там где для этого нет никаких оснований, но готовы выкинуть из нее целое столетие, потому что отрицать скандинавское происхождение первых князей- Рюриковичей очень сложно.
Друзья, прежде чем писать посты, почитайте внимательно то, что здесь уже писалось и говорилось на эти темы — мы идем по второму кругу.
Николаю Шубенкову.
Ну не здесь же делать подробный разбор и опровержение всех «аргументов» Никитина. Места не хватит. Пишу отдельную большую работу о Рюрике и там будет всем сестрам по серьгам и Никитину тоже. Если хотите, могу прислать Вам почитать аргументацию против доводов Никитина в том числе.
Простой пример: Никитин цитирует Гедеонова:
««Для шведского конунга имя Hraerekr также странно и необычайно, как для русского князя имена Казимира или Прибислава; вследствие чего норманская школа должна или отказаться от шведского происхождения нашего Рюрика и выводить его уже не из Швеции, а из Дании или Норвегии, чем подрывается всё учение знаменитейших корифеев скандинавизма; или же, по примеру сделанного в отношении к именам «варяг» и «русь», прибегнуть к изобретению (никакими, даже косвенными свидетельствами не утвержденной) формы шведского имени, которая бы подходила к русскому «Рюрик». (Гедеонов С.А. Варяги и русь. СПб., 1876, с. 192)».
Замечательно! Но Рюрик был не шведский, а датский конунг. В Дании, а особенно в королевском роду Скьольдунгов — Рорик (Хререкр) — родовое имя, повторявшееся из поколения в поколение, как засвидетельствовано в саге о Скьольдунгах. Да и у норвежцев оно встречалось — так звали одного из сыновей Харальда Прекрасноволосого — потомки которого, впрочем, тоже приходились дальней родней Скьольдунгам, хотя и принадлежали к династии Инглингов. Через его жену Рагнхильд и ее мать Тюррни — дочь Скьольдунга — Клакк-Харальда. Шведские викинги русь- ruotsi приходили в земли восточных славян до Рюрика, собирали здесь дань, и были изгнаны. Приходили они и после, поскольку тогда еще не было королевств Норвегии, Дании и Швеции как таковых, и отдельные области переходили от конунга к конунгу. Норманны, шедшие в земли восточных славян, судя по всему состояли в основном из шведов, но варяги Рюрика были в основном данами. Именно они назывались «русью» в отличие от остальных варягов, приходивших в эти земли и раньше и позже.. Для местных финнов все норманны были ruotsi. Это уже потом эт имя закрепилось за шведами, поставлявшими основной контингент в варяжские дружины шедшие на Восток.
Так что выстрел вхолостую, а внешне — все вроде бы убедительно. О династических именах Рюриковичей как потомков Скьольдунгов — См. Сб. «Образование древне-Русского государства. Спорные проблемы» Молчанов А.А. Древнескандинавский антропонимический элемент в династической традиции рода Рюриковичей». Я здесь на эту работу уже давал ссылки.
Олег пробейте в Гугле «печать Святослава» с сребрениками сложнее, но поскольку они в общем то не имеют отношения к нашей основной теме… Впрочем если Вы признаете первыми монетами Руси Владимировы монеты, то тем хуже для Вас.
Был пассионарный лидер , разбойник и бандит Святослав, после которого княжил его Сын…Который тоже впрочем не избалован упоминанием в западных хрониках.
Первым бесспорно историческим лицом является Ярослав, а все остальное… увы придумывание громкой родословной.
Просмотрел несколько страниц форума ничего нет о археологических доказательствах скандинавского происхождения Руси. Хазарских импортов на её территории найдено больше, а финно-угорских вещей настолько больше что даже говорить об этом скучно, Финно-угры и балты в эпоху средневековья есть на территории будущей Руси а вот викингов, так мало что это вполне могут быть банальные наёмники. И Это все не спорные летописи это все земляная книга,которую не подчистишь в угоду политике.
Финно-угру.
Вы все время подводите затронутую здесь тему (варяжское влияние на формирование Руси) к готскому вопросу: «Я полагаю что «готский» ровно как и германский вопрос очень важен для формирования не только Русов, но и славян» (31.03.2013 в 19:46). Безусловно, он важен для решения проблемы формирования славян, но почему он важен для формирования руссов? И, кстати, о ком Вы говорите, употребляя термин «Русы»: о норманнах, вост. славянах, соц. группе, населении Руси … ? Готская теория происхождения Руси существовала в кон. XIX – нач. XX вв. и базировалась в основном на филологических изысканиях (Херворсага, Данпарстадир, Рейдготланд и т.д.).
Очень удивляет так же Ваша формулировка проблемы: готский вопрос важен для формирования «не только Русов, но и славян» (?!), вместо «не только славян, но и руссов».
Почему бы Вам не изложить свои взгляды ясно (тезис 1 – аргумент или соображение; тезис 2 – аргумент/соображение и т.д.)?
Трям-там-там.: «количество «скандинавского» материала в том регионе запросто может допустить что на территорию Новгорода и Киева, его распространение шло именно оттуда» (01.04.2013 в 14:19).
Запросто допустить нельзя. Можно лишь после анализа источников. Приведу Вам пример из римского времени: из нарративных источников хорошо известно что после гуннского разгрома часть готов образовала в Крыму государство. Археология выявила готские памятники Европы до переселения в империю (вельбаркская и черняховская к-ры). «Запросто можно допустить» что готские памятники Крыма будут иметь черняховский (ближайшая готская АК) облик. Однако на практике, оказалось очень трудно вычленить германские памятники из местного эллинизированного варварского населения. К тому же вместо ожидаемых вельбаркско-черняховских параллелей исследователи получили скандинавские и средне-дунайские аналогии. Так что «германский элемент» в Крыму представляет собой сложный клубок из «аланов», «готов» и «других германцев» с примесями эллино-римского населения.
Земляную книгу нельзя вычистить (хотя немного и подчистить можно)-
Вот археологический анекдот:
«У нас на факультете рассказывали байку про академика Рыбакова: археологическая экспедиция, идут раскопки, прибегает к Рыбакову студент, кричит: «Борис Александрович, у нас такая находка, такая находка!!!» «Норманнская?» — спрашивает Рыбаков. «Норманнская», — кивает студент. «Закапывай!»
Блоггер nikata
Так вот земляную книгу которую нельзя подчистить — можно по иному читать. Нашел погребение в котором преобладают скандинавские вещи но есть несколько вещей иной культуры . Куда его записывать? В скандинавское или нет? При господстве официального советского антинорманизма такого вопроса даже не стояло — поэтому только сейчас мы начинаем узнавать о массовых скандинавских находках в Ладоге, в Гнездово, в Тимирево. Только примерно с 1990 года многие честные ученые — Петрухин, Мельникова, Клейн, Лебедев, Кипичников, Белецкий и др. получили возможность без цензуры говорить правду о археологических находках скандинавских вещей на территории России. Раньше статьи о скандинавских находках должны были сопровождаться обязательным заключением о незначительном влиянии норманнов на жизнь Древней Руси и другой официальной мантрой.
Почитайте книгу Т. Арне, написавшего по этому вопросу книгу «La Suede et l’Orient», Uppsala, 1914. Почитайте Экблома, Стендер-Петерсена, Брима, Нермана Биргера — где их почитать на русском? Увы, негде, потому что не печатали. В этом-то и трагедия что о своей реальной истории мы вынуждены узнавать из зарубежных книг и наше счастье что они когда-то проводили у нас раскопки и имели возможность изучать нашу страну. Насколько я знаю скоро должна наконец-то выйти на русском языке под редакцией Е.А. Мельниковой книга А.Cтендер-Петерсена «Die Varagersage als Quelle der altrussischen Chronik». Aarhus, 1934. Обратите внимание на даты — 1934 и 2013!!!
Чтобы напомнить как это происходило скажу что А.Амальрика за работу «Норманны и Киевская Русь» выгнали из Университета, так же как за попытку переслать работу на отзыв знаменитому ученому А.Стендер-Петерсену- и все потому что работа была написана не с позиций антинорманизма. А в эти же годы двум другим ученым — Вилинбахову и Похлебкину было разрешено вступить со Стендер-Петерсеном в полемику и даже совершить чудовищное преступление в глазах советской власти — опубликовать свои статьи в зарубежном историческом журнале. И все без каких-либо последствий для них, кроме научного конфуза, конечно.
Потому что они писали с позиций антинорманизма. И это отношение государства к собственной истории, увы, не изжито и до сего дня.
Алексей Горбунов:
Полагаю что проблема в том что хотя древние авторы довольно четко разделяли Русов и Славян мы этого делать не хотим.
Под славянами как я и писал ранее я подразумеваю ровно как Пражскую культуру, так и сложившийся после её экспансии круг славянских культур, или если угодно славяно-язычных, хотя я бы сказал культур круга славянских древностей… Но в основном все это Южно-Русские территории, и юго западные. Готы несомненно влияли как на первую так и на вторых, но там было велико культурное влияние и непосредственно германцев, зарубенецка культура…. и ан
Интересно, что у антинорманистов находятся объяснения на ЛЮБОЙ случай.
Вот хочу задать простой вопрос любому антинорманисту — знает ли он в дипломатии случаи когда в посольство, представлять интересы одной державы отправлялись только люди совершенно другой национальности — да еще и наемники? Это я о посольстве русов -шведов, отмеченном в Бертинских анналах под 839 годом. Основной довод антинорманистов — это были наемники-шведы, (поскольку оспаривать их принадлежность к свеонам , зафиксированную анналами очень сложно) посланные князем русов в посольство.
Для антинорманистов характерно, что даже здравый смысл в таких случаях не работает — кто же пошлет людей, которым ты не можешь довериться полностью, да еще наемников, за деньги готовых на что угодно, представлять интересы своей страны?
Антинорманист А.Н. Сахаров посвящает пару страниц описанию таких возможностей:
«И в раннем средневековье, и позднее бывалые иноземцы, знавшие русский язык, владевшие и иными языками, прошедшие в качестве купцов или воинов весь тогдашний мир и отдавшие в конце концов свой меч, свои способности на службу тому трону, где им хорошо платили, где они пользовались почетом, властью, а также входили в правящую элиту,— эти-то иноземцы нередко и представляли Киевскую Русь, позднее — Московское государство, Русское государство за рубежом, выполняли дипломатические функции, входили в состав посольств, а порой и возглавляли их».
А.Н.Сахаров «Мы от рода русского… Рождение русской дипломатии.ЛЕНИЗДАТ, 1986
Да но это В СОСТАВЕ ПОСОЛЬСТВ. Под крепким доглядом со строны своих. А бывали ли посольства составленные из ОДНИХ только наемников- иноземцев? Да и конкретных примеров он не приводит — видно было их не так много, а может и вовсе не было. Если были — почему конкретно не указать и ссылочки не привести?
Причем те же антинорманисты не жалеют черных красок, расписывая «находников-варягов», их буйство, их продажность, их готовность служить кому угодно, но когда в посольстве оказываются под именем русов — свеоны — тут же готовы признать их шведами-наемниками на службе русского князя или «кагана», выполняющими ответственнейшую миссию в интересах лиц другой национальности.
Где видано в раннем Средневековье, чтобы англосаксы посылали в посольства данов? Или франки — норманнов, фризов или саксов?