Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Прошу прощения, меня отвлекли.
Вспомните описание славян у античных авторов «охотники с отравленными стрелами»
не войны… не думаю то это описание подходит готам. Собственно Русским землями являются северо восточные территории, Новгород, и Волго-Окское междуречье.
Скажем именно с этими территориями Руссов и их три центра ассоциировали арабские источники, да и лингвистика южнославянских земель, и Русов весьма разнятся.
В общем то территория Новгорода была заселена балтами не так ли… которые в не просто попали под влияние готов а пожалуй были в значительной степени ассимилированы ими. Это мы видим и на Скандинавский период истори…
Финно-Угру:
Простите, но я никак Вас понять не могу, присоединяюсь к Алексею Горбунову — не могли бы Вы четко сформулировать основные положения того, что вы хотите доказать?
Что готы были в Восточной Европе? Были, в Северном Причерноморье. Это мы знаем из Иордана и из византийских источников. Некоторое время там существовала держава Германариха (Эрманариха), которая не могла не оказать какое-то влияние на соседние народы. Память о ней осталась в скандинавских сагах, которые Алексей Горбунов перечислил, как память о войнах гуннов с готами. С этим никто не спорит.
Остатки готов уцелели в Крыму, ассимилировавшись с греками. Но что дальше? Влияние готов на славян? Возможно оно и было, но такого влияния на восточных славян мы в исторических свидетельствах наших летописей не видим. В чем оно могло, по-Вашему проявляться? Выводить Русь от готов пытались некоторые историки еще царского времени и потерпели неудачу, подвергшись серьезной критике.
Олег если Вы апеллируете к летописям и начисто не хотите признавать труды Иордана и восточных путешественников то простите говорить не о чем.
И да государственное формирование не всегда формирование этническое, и как следствие археологические культуры… еще не повод. Но есть статусные маркеры, мода и тд. Если следовать им то латгала именно Рюриковская Русь, плюс близлежащие земли… можно ли их считать Русами, возможно были ли они славянами, нет.
Доказывать что государства готов небыли размазаны по границам римской империи не стану. Если кот-то думает что маркер германцев свастика и баварские сосиски, а скажем не пряжки и фибулы убеждать, не буду никого…
Почему я не признаю Иордана? Признаю. Я только не могу понять ваши основные положения- в чем они заключаются? Что готы в восточной Европе, а именно в Северном Причерноморье были — это факт. Что они могли оказать влияние на славян — вполне возможно. Что Русь — скандинавы, а не готы — тоже по-моему ясно. Я немножко не понимаю в чем заключается вопрос? Что именно Вы хотите доказать, что Вы утверждаете? Утверждение что «латгала именно Рюриковская Русь..» слишком смелое. Это пытался доказывать Костомаров, выводивший Русь от Литвы, но потом сам отказался от своей гипотезы. Здесь нужны доказательства. На основе чего такое утверждение? Мода? То есть фибулы, поясные пряжки и что-то еще? Я честно пытаюсь понять. Такие находки на Руси в Ладоге, Новгороде, Гнездове и Тимирево идентифицируются как скандинавские — это соответствует данным наших летописей.
Перефразируя С.Я.Лурье хотел бы подвести итог антинорманистским изысканиям примерно так:
построение новых схем должно быть основано на реальном материале летописных источников и археологических находок — гипотеза имеет право на существование лишь в том случае, если она необходима. Предположения же о том, что и когда именно и каким образом могло возникать и происходить, в лучшем случае служат дополнениями к гипотезам. Вопрос: «Почему бы и нет?» сам по себе не имеет доказательного значения; возможность не есть еще научная необходимость.
Прошу прощения, опечатка, — Я.С.Лурье.
Давайте просто рассуждать на северо западе восточной Европы в РЖВ жили балтоязычные племена, восточнее их Финно-угры,
Южнее тех и других ираноязычные…Взад вперед германцы бегали…. Откуда взялись славяне, и Русы.??????????????????????????????????????????????????????????????
Не нужно рассуждать. Надо просто прочесть в ПВЛ сообщения о расселении славянских племен среди финнских. О кривичах, полянах, древлянах, радимичах, вятичах, словенах, живущих среди чуди, веси, мери, мордвы, муромы… Вопрос — откуда взялись те или иные племена, уводит нас в совершенно другие темы.
А вот коллега ( мы с трямом похоже больны одной и той же болезнью имя которой любопытство) задал верный вопрос «кто, есть кто» боюсь без, понимания происхождения этноса, истоки культурных или тем паче государственных образований уводят нас в сферу политических фальсификаций и профанацией попыхивают.
Финно-угру.
Извините, что разбираю по предложениям (не сочтите за придирку), но Вы излагаете свою позицию очень путанно и непонятно.
— «… древние авторы довольно четко разделяли Русов и Славян мы этого делать не хотим» — Что Вы имеете ввиду? Кто чего не хочет делать? Современные специалисты не хотят? Но, по моему, они как раз это сделали, за что «патриоты» заклеймили их «норманистами». Из предложения следует, что Вы не отождествляете «Русов и Славян». Судя по дискуссии с Олегом и ЛСК (ранее), вы также не отождествляете их с норманнами, но настаиваете на готском происхождении русов. Схематически Ваше утверждение выглядит так: русы не славяне (тезис), потому что их «четко разделяли» древние авторы (аргумент). Мой вопрос остается без ответа: почему Вы выводите русов от готов (а не норманнов)? – И те и другие не славяне. К тому же норманны синхронны русам, а готы ушли из Вост. Европы за 500 лет до появления последних.
— «Под славянами как я и писал ранее я подразумеваю ровно как Пражскую культуру, так и сложившийся после её экспансии круг славянских культур, или если угодно славяно-язычных, хотя я бы сказал культур круга славянских древностей… Но в основном все это Южно-Русские территории, и юго западные».
1) Но ведь я спрашивал, кого Вы понимаете под «Русами», а не славянами!
2) То, что Вы подразумеваете под кругом славянских древностей (прага и ее производные), это как раз наоборот – собственно народ «славяне». Круг славянских культур сложился ранее, еще в поздне римское время (III – IV вв., а расселение праги нач. в VI в.): это киевская к-ра (Ср. и Верх. Днепр), памятники типа Заозерье-Узмень (верховья Днепра – Двины), памятники типа Каширки – Седелок (Острая Лука Дона); на рубеже IV/V вв. – пражская к-ра (зап. ч. Вост. и Центр. Европа), пам. типа Чертовицкого – Замятино (Острая Лука Дона); в V – VI вв. появились пеньковская (от Сев. Донца через Ср. Днепр до Прута), колочинская (левобережье Верх. Днепра), именьковская (Самарское Поволжье), дзедзицкая (Ценрт. и Сев. Польша) к-ры, пам. Ипотешть – Киндешть – Чурел (Нижний Дунай) – где же здесь «Южнорусские территории», скорее уж почти вся Вос. и Центр. Европа.
— «Готы несомненно влияли как на первую так и на вторых, но там было велико культурное влияние и непосредственно германцев, зарубенецка культура» — ?!
1) Кто такие «первая» и «вторые»? Если Вы имели ввиду 1) прагу и 2) «сложившийся после её экспансии круг славянских культур», то готы (ушли в кон. IV – нач. V вв.) не могли на них влиять (прага сложилась в V в.). Если же говорить о влиянии готов на славян, то нужно иметь ввиду праславянский период (до славяно-византийских войн VI в.), а в это время со славянским этногенезом связывают поздне- / постзарубинецкие памятники (I – II вв.), пам. типа Черепин – Теремцы и Боромля черняховской к-ры (III – нач. V вв.), киевскую к-ру (II – V вв.), тип Этулия (III – IV вв.) – вот на них готы влияли.
2) Почему Вы готов отделяете от «непосредственно германцев», причем под последними понимая зарубинцев?! Собственно готы – германцы, это не вызывает сомнений. Этнический вопрос зарубинецкой к-ры спорен. Специалистами установлено, что это бастарны, но кто такие сами бастарны? Автохтонисты всячески пытаются обосновать славянскую основу (Пачкова), миграционисты склоняются к германской атрибуции (обоснована монографией Еременко). Марк Борисович Щукин считал их народом языков кентум.
— «В общем то территория Новгорода была заселена балтами не так ли… которые в не просто попали под влияние готов а пожалуй были в значительной степени ассимилированы ими». – Как готы могли ассимилировать балтов Новгородчины (!), если северная граница королевства Эрманариха в период своего расцвета достигала только верховьев правых притоков Припяти (северо-запад), устья Припяти (север) и левого берега Сейма (северо-восток)?
Пока я писал пост, кажется, понял ход Ваших мыслей, а точнее их основание.
Вы считаете, что готы могли дать династию Рюриковичей, на основании гипотезы Казанского о «малых варварских королевствах» в Восточной Европе (случайно не Ахмедов, Казанский 2004?). Я правильно понял?
В таком случае становится понятным тезис об ассимиляции готами балтов территории Новгорода, ведь по Казанскому, после разгрома гуннов, варвары двинулись на север, в лесную зону, и включились в борьбу за «меховый» путь. Но все это дела V – VI в. Малые королевства концентрировались на периферии гуннского государства и были довольно пестрым явлением (на Острой Луке, например, фиксируются киевские, скифские, германские и южные элементы).
Если я Вас правильно понял, то остается объяснить: 1) как неустойчивые, разношерстные, малые воинские объединения могли ассимилировать местное (явно более многочисленное население)? 2) есть ли свидетельства того, что хоть одно из них дожило до IX века? 3) прослеживается ли эволюция германского компонента, отмеченного Казанским для V – VI вв., в материальной культуре северного населения до IX века? 4) Как, с точки зрения лингвистики, соотносятся имена Рюрика и его родственников с готским языком?..
Если же я не угадал с Казанским, то похоже, что Вы некритически воспринимаете arctoi gentes Иордана (по которому Германарих покорил практически все народы Вост. Европы).
P.S.: Если не можете четко объяснить ход своих рассуждений, то сошлитесь на литературу, приведшую вас к подобным мыслям.