Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Еще раз присоединяюсь к Алексею Горбунову. Неумение четко выразить и сформулировать свои мысли ведет к взаимному непониманию.Постарайтесь четко и ясно сформулировать основные положения того, что хотели бы доказать.
Трям-там-там.:
04.04.2013 в 13:54
Давайте просто рассуждать на северо западе восточной Европы в РЖВ жили балтоязычные племена, восточнее их Финно-угры,
Южнее тех и других ираноязычные…Взад вперед германцы бегали…. Откуда взялись славяне, и Русы.??????????????????????????????????????????????????????????????
———-
Коротко: 1) Балтский и любой другой ареалы определяют лингвисты; 2) У лингвистов проблемы с хронологической и конкретно-исторической привязкой; 3) Балтоязыковой ареал до недавнего времени определялся вплоть до Припяти и границы Полесья на юге; 4) все арх. к-ры в балтском ареале считались балтами;
«Рождение» славян:
1) по автохтонистам, праславяне выделились из германо-балто-славянской ветви (возникли германская, балтская и славянская ветви) индоевропейских народов в бронзовом веке и до раннего средневековья развивались субстратно;
2) по миграционистам, в бронзовом веке германо-балто-славянская ветвь разделилась на германскую и балтскую (славянская еще не выделилась); в III в. до н.э. в Вост. Европе появились бастарны (кельтизированные германцы? народ кентум? В арх. это зарубинецкая и поянешти-лукашевская к-ры), которые на рубеже эр пережили кризис, вследствие чего их общность распалась. Во время распада осколки бастарнов смешались с южной периферией балтского мира (к-ра штрихованной керамики), вследствии чего новообразованный массив (в арх. это Горизонт Рахны — Почеп, он же пост- / позднезарубинеций горизонт, в истории — праславяне) выделился из балтской среды. Основная манистраль этногенеза славян: познезаруб. гор. > киевская к-ра и родственные субстраты черняхова > прага, пеньковка, корчак (они же исторические славяне).
Обратите внимание, что по миграционистам славянские культуры были найдены в балтском языковом ареале (!), эта гипотеза сейчас ведущая среди специалистов и получила дополнительное обоснование (установлен исток праги, см.: Вяргей, Белявец, Гавритухин)
Алексею Горбунову:
Алексей, меня заинтересовал М.М.Казанский. Я в целом знаком с историей эпохи Великого переселения народов, в основном по работам Артамонова М.И. Но углубленно я этим вопросом не занимался. Не могли бы Вы дать ссылки на работы критикующие или рецензирующие гипотезы Казанского и Гавритухина (они оба не раз уже упоминались здесь на сайте «Троицкого варианта» в дискуссии с антинорманистами). Меня интересует как научное сообщество встретило их работы. Боюсь ошибиться, но у меня сложилось при беглом знакомстве с их работами, впечатление, возможно ошибочное, что они на относительно слабом археологическом материале делают очень далеко идущие выводы в области истории. По крайней мере их выводы о вооружении славян, их тактике, противоречат тому что я до сих пор знал из работ других историков и результатов раскопок славянских погребений. Можно написать в личку. чтобы не загружать сайт отвлеченными вопросами. Мой e-mail: [email protected]
В общем Алексей Вы верно уловили ход моих мыслей. Просто мне сложно писать о в общем то выдуманном этносе… хотя и реальном народе.
Варварские королевства стремительно ассимилировали север и северо восток как раз по тому что имели под собой готскую прооснову. О границах их продвижения на север мне мешает говорить… скромность. Будилович отождествлял готское племя Грос с Росами. Можно добавить что и Готланд это «земля Готов» но нужно ли…
И варварские королевства Казанского не так далеки от средневековья. Скажем народы морденс и меренс о которых согласно Олегу (преувеличивал) Иордан, по сути пережили скандинавское время с этим думаю спорить никто не будет.
«Варварские королевства стремительно ассимилировали север и северо восток как раз по тому что имели под собой готскую прооснову.»
Простите- но о каких «Варварских королевствах» идет речь? С гипотезой Казанского, основанной на отдельных археологических находках о господстве малых королевств в лесной зоне Восточной Европы, я ознакомился — но такие королевства гипотетичны — Казанский экстраполирует письменные сообщения о нескольких малых королевствах в Западной Европе (королевствах франков) на Восточную Европу. Ни в каких письменных источниках после государства Германариха такие малые германские королевства на территории Восточной Европы, насколько я понимаю, не зафиксированы. Он основывается только на археологическом материале. Насколько археологический материал может различно интерпретироваться мы видим на истории с «древностями антов» переимнованными в «древности русов» Б.М. Рыбаковым, создавшим на их основе целую теорию об «эпохе Кия».
Сам М. Казанский кроме своих работ ссылается на работы еще двух-трех археологов для Восточной Европы — то есть как я понимаю его гипотеза пока широкого признания не получила и стадию критики и обсуждения еще не прошла. То есть пока это все только остроумная гипотеза-догадка и не более.
Умно Олег…то есть этого нет «потому что не может, быть никогда?»
Упоминания как раз в письменных источниках есть (см. записи арабских путешественников о трех центрах) есть и иные… но не время и не место.
Мне непонятно почему вы отдаете предпочтение письменным источникам, по сравнению с археологическими. Есть «схема» того что есть у варварского королевства…
Не буду вас утомлять, но это аутентичный тип фибул, диадем, и пр.Есть четкие границы государства, его периферия, и ойкумена влияния, ярко выраженная дифференциация, граничащая с кастовостью и тд.
Истину таковой делает не широкое или узкое признание, а истинность :)
Почему-то не появился мой вчерашний пост. Привожу ниже:
Трям-там-там.:
04.04.2013 в 13:54
Давайте просто рассуждать на северо западе восточной Европы в РЖВ жили балтоязычные племена, восточнее их Финно-угры,
Южнее тех и других ираноязычные…Взад вперед германцы бегали…. Откуда взялись славяне, и Русы.??????????????????????????????????????????????????????????????
———-
Коротко: 1) Балтский и любой другой ареалы определяют лингвисты; 2) У лингвистов проблемы с хронологической и конкретно-исторической привязкой; 3) Балтоязыковой ареал до недавнего времени определялся вплоть до Припяти и границы Полесья на юге; 4) все арх. к-ры в балтском ареале считались балтами;
«Рождение» славян:
1) по автохтонистам, праславяне выделились из германо-балто-славянской ветви (возникли германская, балтская и славянская ветви) индоевропейских народов в бронзовом веке и до раннего средневековья развивались субстратно;
2) по миграционистам, в бронзовом веке германо-балто-славянская ветвь разделилась на германскую и балтскую (славянская еще не выделилась); в III в. до н.э. в Вост. Европе появились бастарны (кельтизированные германцы? народ кентум? В арх. это зарубинецкая и поянешти-лукашевская к-ры), которые на рубеже эр пережили кризис, вследствие чего их общность распалась. Во время распада осколки бастарнов смешались с южной периферией балтского мира (к-ра штрихованной керамики), вследствии чего новообразованный массив (в арх. это Горизонт Рахны — Почеп, он же пост- / позднезарубинеций горизонт, в истории — праславяне) выделился из балтской среды. Основная манистраль этногенеза славян: познезаруб. гор. > киевская к-ра и родственные субстраты черняхова > прага, пеньковка, корчак (они же исторические славяне).
Обратите внимание, что по миграционистам славянские культуры были найдены в балтском языковом ареале (!), эта гипотеза сейчас ведущая среди специалистов и получила дополнительное обоснование (установлен исток праги, см.: Вяргей, Белявец, Гавритухин).
Олег, рецензий на Казанского — Гавритухина я не видел. Они специалисты по раннему средневековью (Казанский — по Вел. пересел. народоd + позний черняхов + славяне гуннской эпохи; Гавритухин — специалист по пражской к-ре), меня же больше интересует римский период (черняховская к-ра). Оба представители Ленинградской школы М.Б. Щукина («хронологическая школа»). Оба из той же научной среды что и Г.С. Лебедев. Оба хорошие специалисты (Гавритухин, к томуже, начинал с методологии). В общем, это специалисты наиболее строгой и критичной школы, особое внимание уделяющей хронологии (это направление блестяще опроверглj автохтонную концепцию славянского этногенеза).
«Малые варварские королевства» Казанского.
К сожалению, многие неспециалисты воспринимают этот термин буквально. Если коротко, то это (часто синкретические) дружинные образования с ярко выделенной знатью и военизированной культурой («викинги до викингов»). К примеру, германские вассалы Этцеля (Атиллы) в «Песне о нибелунгах» это эпическое отражение таких «королевств».
Я ранее упоминал в этой теме о группе «Хронограф» вКонтакте, там, в числе прочих, собирается литература и по лесной зоне эпохи Вост. Европы викингов. Он там админ. Там также есть обширная тема по «варварским королевствам», где обсуждается, что это за зверь
Напишите ему поповоду королевств, он Вам сам все и объяснит.
— Хранограф: http://vk.com/feed#/seminar_hronograf
— Михаил (Мишель) Михайлович Казанский: http://vk.com/feed#/id1108377
— Археологические признаки варварских королевств: http://vk.com/feed#/topic-25845782_26579975
— Статусные дары варварским вождям V-IX вв.: http://vk.com/topic-25845782_26488607
— Остров русов: http://vk.com/topic-25845782_27077560.
Очень советую вступить в эту группу (она закрытая, так что сразу пишите админам).
Ответ Трям-там-там.’у (04.04.2013 в 13:54)
Коротко: 1) Балтский и любой другой ареалы определяют лингвисты; 2) У лингвистов проблемы с хронологической и конкретно-исторической привязкой; 3) Балтоязыковой ареал до недавнего времени определялся вплоть до Припяти и границы Полесья на юге; 4) все арх. к-ры в балтском ареале считались балтами;
«Рождение» славян:
1) по автохтонистам, праславяне выделились из германо-балто-славянской ветви (возникли германская, балтская и славянская ветви) индоевропейских народов в бронзовом веке и до раннего средневековья развивались субстратно;
2) по миграционистам, в бронзовом веке германо-балто-славянская ветвь разделилась на германскую и балтскую (славянская еще не выделилась); в III в. до н.э. в Вост. Европе появились бастарны (кельтизированные германцы? народ кентум? В арх. это зарубинецкая и поянешти-лукашевская к-ры), которые на рубеже эр пережили кризис, вследствие чего их общность распалась. Во время распада осколки бастарнов смешались с южной периферией балтского мира (к-ра штрихованной керамики), вследствии чего новообразованный массив (в арх. это Горизонт Рахны — Почеп, он же пост- / позднезарубинеций горизонт, в истории — праславяне) выделился из балтской среды. Основная манистраль этногенеза славян: познезаруб. гор. > киевская к-ра и родственные субстраты черняхова > прага, пеньковка, корчак (они же исторические славяне).
Обратите внимание, что по миграционистам славянские культуры были найдены в балтском языковом ареале (!), эта гипотеза сейчас ведущая среди специалистов и получила дополнительное обоснование (установлен исток праги, см.: Вяргей, Белявец, Гавритухин).
1.
Финно-угру и Трям-там-там.’у.
Подброшу-ка я Вам, господа, еще материала для размышлений о венедах и Rhos (немного офтоп, но интересно и поучительно).
Читая переписку Марка Борисовича Щукина и Михаила Михайловича Казанского, я сделал для себя выписку по венедам. Не знаю, ограничено ли здесь число символов одного поста, но лучше разобью его на три части.
Из письма №36
М. Щукин – М. Казанскому
Ленинград, 15.05.1990 г.
«О венетах в Англии. Лежит у меня за щекой выписка из R. Wheeler’a «Antiquity» XIII, 1939, р. 76—78. В работах Cunlif’a тоже кое-где мелькало, но сейчас что-то не попались под руку его оттиски. Я никак не соберусь покопаться в этой проблеме, а жаль. Если бы получилось с Бибрактой, да удалось бы сьездить в Англию, Cunlif обещал сделать приглашение. Hands с ним разговаривал, то, может быть, и получится что-нибудь из венедской идеи. Есть о чем подумать» [1, с. 132].
Из письма №38
М. Казанский – М. Щукину
Марбург, 17.08.1990 г.
«Что касается Пруссии, то я узнал, что древние бретонцы называли себя Litauii, в античную эпоху. Смешно, не правда ли? Это по поводу комментариев к Тациту, что он, конечно же, придумал галльский язык у эстиев. Налетел я на это случайно, читал что-то по переселению бретонцев в Арморику. Когда-нибудь надо будет взяться за кельтологическую литературу, и разобраться, несколько эти Litauii серьезны и что про них известно. А хорошая компания была бы венедам, а? Кстати, про их археологию (венедов) в Бретани есть целая книга, я, правда, ее так и не открыл» [1, с. 135].
Из письма №41
М. Щукин – М. Казанскому
Ленинград, 21.11.1990 г.
«Очень любопытно про Litauii — бретонцы. Где Вы это взяли? Выписку сделали? Сообщите, я тоже посмотрю. Несколько лет назад была в Ленинграде Шанталь Ватроме, переводчица раевского B.A.R., а она бретонка, хотя и живет в Англии. Угощал я ее блинами, дело было на пасху, так она рассказывала, что в Бретани весьма популярны блины, в отличие от Англии и прочей Франции. И еще ее поразило сходство бретонских вышивок с русскими, которые она видела в Музее этнографии. Так что, глядишь, на венетско-бретонско-балтийскую тему тоже нужно заводить папочку. Вы упомянули книгу о венетах в Бретани. Что за книга? Пришлите карточку» [1, с. 142 – 143].
Из письма №42
М. Казанский – М. Щукину
Париж, 1.12.1990 г.
«Насчет бретонцев, это точно — блины у них есть, у финнов — тоже. Есть вещи и ещё загадочнее, например, кельтская сага о битве деревьев — когда две армии превратились в деревья и долго бились. В несколько измененном виде мне её рассказывала (в детстве) моя вологодская бабушка, образования у неё было 1 класс, и даже слова «кельты» она в жизни ни от кого слышать не могла. Про Litauvii выписку я, конечно, сделал, надо поднимать литературу, приезжайте, есть чем заняться (я Вам вскорости про это вышлю ксерокс). Но если всё это изложить публично, нас с Вами определенно посчитают за сумасшедших. А про венетов, насчёт публикации опять спрошу у Дюваля. Для La Tene и раннего Рима Бретань сечас неплохо изучена» [1, с. 146].