Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Ну не хочется обмануть Ваше доверие.
Олег Вы сами противоречите себе. Делать скоропалительные выводы на основании короткой беседы и Викапедии, ненаучно.
Влияние германцев на Пражскую культуру неоспоримо, а древности антов в общем то можно назвать древностями германского круга. Сумятицу в эти этносы внесли аварские войны но не более чем притоком ираноязычного компонента. И да они оттеснили германские «фибульные» культуры на север и Северо-восток…
Простите но это именно Вы борец за веру… я сторонник гипотезы. Вы боюсь даже в своем рвении не понимаете что я не отрицаю скандинавского влияния на ойкумену спорен лишь вопрос чуждости тех кто жил в восточной европе и скандинавов.
Алексей признаться не понимаю почему мое мнение должно во всем совпадать с мнением уважаемого Казанского. Простите но Вы вновь судите поверхностно Рязано-окские могильники (в том числе Кораблино и Зареье) не ограничиваются 5 веком. Прекращают они своё существование в середине 7-го века. Но это еще не значит что исчезает культура как таковая. И опять же она краснея. Если Вам хочется полемизировать именно по данной статье, то основной её недостаток робость выводов и недостаточность статистики. В тех случаях когда речь идет «королевствах».
Увы не Клейн ни Лихаче не занимались этой проблемной, им куда милее варяги…
Занимался Монгайт но…
Финно-угру.
Ваши вопросы к Олегу (мне они более близки, чем Олегу, потому и я выскажусь).
— «Влияние германцев на Пражскую культуру неоспоримо».
Ответ: Ваш тезис неопровержим. Впрочем, как и не доказуем. Взгляните на его построение «германцы» (историко-этнологический термин) влияют на «пражскую культуру» (археологический термин). В математике не говорят «6 — квартет = пара». Если Вы говорите на «языке истории» (германцы влияли на склавинов) то это (если имеются ввиду восточные германцы: вандальское, готское объединения, возможно, бастарнские племена) не так. Германцы в Вост. Европе синхронны лишь ранним венедам, возможно также ранним антам. Постгуннские контакты (возвращение германских союзников гуннов) были краткими и не оказывали влияние на автохтонов (культурное), а скорее испытывали влияние последних на себе (см. статьи Казанского об ангискирах, 2011, и Казанский — Ахмедов 2004). Если Вы говорите на «языке археологии», то следует указать, какая «германская» АК влияла на пражскую АК. Я такой не знаю. Финал Чк наступил в периоде D1 (посл. четв. IV в.), существование Чк в D2 (пер. пол. V в.) дискуссионно. Для этого периода известно меньше десятка памятников Чк (см. работы Казанского, Гавритухина, Шарова, Щукина по поздней фазе Чк). Памятники ранней праги («фаза 0» по терминологии Гавритухина) известны с рубежа IV/V вв. в Припятском Полесье (Гавритухин, Белевец), с нач. V в. — в регионе Верхнего Днестра и Западного Буга (Баран В.Д.). Памятники дунайской традиции постгуннского времени были ассимилированы славянскими культурами и кочевниками (Ахмедов, Казанский 2004).
— «… древности антов в общем то можно назвать древностями германского круга».
Ответ: древности антов (пеньковская АК) — памятники славянского круга. Они отличаются от праги и корчака лишь профилировкой ведущих форм керамики.
— Вы говорите об аварах, что «они оттеснили германские «фибульные» культуры на север и Северо-Восток».
Ответ: Каких германцев оттеснили авары на север и северо-восток (какие германские АК или горизонты памятников германского облика?)? Ахмедов и Гавритухин (2004) пишут, что германцы Поднепровья (горизонт дунайской моды) были ассимилированы в ходе экспансии славян и кочевников. Тот же дунайский стиль попал на север непосредственно из Среднего Дуная в постгуннское время. Если же говорить о верхнедонских памятниках (Чертовицкое — Замятино), то это синкретическое образование с германской (по Казанскому), или гуннской (по Обломскому) верхушкой.
Финно-угру.
Что касается вопросов ко мне:
— «не понимаю почему мое мнение должно во всем совпадать с мнением уважаемого Казанского».
Ответ: Потому что Вы используете мнение М.М. как аргумент (Ваш пост от 04.04.2013 в 20:59, с. 6), если вы это делаете, то извольте следовать посылкам того мнения, которым хотите подтвердить свои доводы, но НЕ ИСКАЖАЙТЕ его. Пример искажения: Ваш пост от 04.04.2013 в 20:59, с. 6. Цитирую: «Варварские королевства стремительно ассимилировали север и северо восток как раз по тому что имели под собой готскую прооснову» — 1) варварских «королевств» на севере не было (кроме, возможно, тер. Пруссии); 2) пришлый германский элемент не ассимилировал север, но был сам ассимилирован; 3) пришлый германский элемент (и возможное «королевство» в Пруссии) не имел готской подосновы — она была дунайской (см. мой пост о статье Ахмедова — Казанского 2004 г.). Из того же Вашего поста (04.04.2013 в 20:59, с. 6.) видно, что вы отождествляете морденс и меренс с варварскими «королевствами» М.М. Казанского (чего не делал сам М.М.). Из Вашего поста от 09.04.2013 в 20:19 (с. 7) мы знаем, что морденс и меренс Вы отождествляете с рязано-окской культурой, из чего следует что эту культуру Вы считаете варварским «королевством», но ни Казанский, ни Ахмедов (на статью которых вы ссылаетесь) так не считают (см. мой пост об их статье). Вы высказали свое мнение(для формирование Руси важен германский, конкретнее — готский вопрос: пост от 31.03.2013 в 19:46, с. 6), привели его основания (концепция малых варварских «королевств» М.М. Казанского и реконструкция Казанским — Ахмедовым событий в лесной зоне постгуннского периода: пост от 04.04.2013 в 20:59, с. 6), я же указал, что Ваши аргументы не верны, так как их основание используется некорректно (искажается концепция М.М. Казанского, см. мои посты с разбором его статей). Следовательно, выводы, сделанные из неверных посылок не могут считаться верными и Вам следовало бы теперь обдумать другую аргументацию. Как объяснить доходчивее я не знаю.
— «Рязано-окские могильники … не ограничиваются 5 веком. Прекращают они свое существование в середине 7-го века. Но это еще не значит что исчезает культура как таковая».
Ответ: Я и не говорил, что эта культура исчезает в V в. Я говорил, что германское влияние на нее, согласно статье Ахмедова — Казанского 2004 г., было во вт. пол. V — пер. пол. VI вв., позднее такого влияния не прослеживается. Возможно именно германо-славяно-балтские передвижения в лесной зоне привели к милитаризации к-ры рязано-окских могильников, но эта культура не переросла в государство (варварское «королевство» и т.п.; см. Ахмедов, Казанский 2004).
— «Если Вам хочется полемизировать именно по данной статье, то основной ее недостаток робость выводов и недостаточность статистики. В тех случаях когда речь идет о «королевствах».
Ответ: 1) Дело не в этой статье и моем желании полемизировать, дело в аргументах, а данная статья послужила Вам именно в этом качестве. Теперь же, когда я показал противоречия основных положений этой статьи с Вашей трактовкой их, Вы говорите о том, что ее выводы не достаточно смелы (!). Что это, как не попытка подогнать аргументы под выводы? Я Вам приведу аналогичный пример. Не так давно, питерский аспирант-историк М. Жих (специализируется по эпохе развитой Руси) попытался доказать славянство именьковской к-ры (V — VII вв.), одним из его аргументов был тезис лингвиста В. Напольских о возможной славяноязычности именьковцев (его не так поняли и некоторые археологи). Что бы прояснить ситуацию, Напольских написал специальную статью, где оговорил ошибочность выводов археологов, основанных на неправильном понимании его выводов. В своей реакции на эту статью лингвиста, Жих обвинил последнего в том, что он испугался смелости выводов и, в связи с этим, поспешил исправиться. Вы прибегаете к аналогичному приему. 2) Если я правильно понял, 2-е предложение связанно с 1-м (?). В таком случае скажу следующее: методы статистики в археологии применяются для работы с массовым материалом (напр. керамика). Конструкт «варварское королевство» — это теоретическая модель социально-политического развития некоторых обществ. Это не эмпирическая категория, а сумма представлений (интерпретация, если угодно) об эмпирическом материале определенного типа (напр. локальные скопления престижных вещей высокого ранга в системе аналогичных находок, составляющих горизонт). Как Вы себе представляете обработку теоретической модели статистикой? Эмпирическое основание такой модели (престижные вещи) тоже не является массовым материалом, это единичные находки. Статистика, как и любой другой метод, имеет свои сильные и слабые стороны, она имеет свой предел (!) и должна использоваться там, где она необходима.
— «Увы не Клейн ни Лихаче не занимались этой проблемной …».
Здесь Вы абсолютно правы. Л. Клейн не специалист по эпохе ВПН! В связи с этим весьма странно и неэтично с Вашей стороны в дискуссии с ЛСК (которая начиналась с Задорнова, Рюрика и варяжского вопроса) сводить вопрос к римскому времени и эпохе ВПН, без поясняющего экскурса по эпохе, без ссылок на исследователей (чтобы человек хотя бы мог представить, о чем идет речь, что думают специалисты по этому поводу), без четкой формулировки своих взглядов. А теперь представьте последствия: этот сайт читаем; допустим, что кто-нибудь, знакомый (поверхностно) с эпохой ВПН, увидит это обсуждение (до моего вмешательства); из прочтенного видит резон в Вашей позиции (что-то где-то подобное слышал) и отсутствие конкретной критики со стороны ЛСК (допустим, так же, что он не знает специализации Клейна). Какой вывод он может сделать? Что известный археолог с многолетним стажем не смог ничего противопоставить обычному любителю? Значит история дело не хитрое и им можно заниматься без образования (раз Финно-угр смог, то и я смогу)? Значит наука — это фикция, кучка снобов, монополизировавшая право на знания? Значит фильм, против которого он выступает глаголит истину? Увы такое встречается сплошь и рядом среди «любителей» истории.
P.S. Не сочтите вышенаписанное за попытку доказать Ваше «невежество» или мое «превосходство», я такой же любитель как и Вы, просто не воспринимайте советы более сведущих людей (это я не о себе, а об Олеге, который работает над проблемой Рюрика специально, и ЛСК, которого представлять не нужно) как «красную тряпку», как что-то, что нужно любой ценой опровергнуть. Выдвинуть гипотезу может каждый, но не каждый понимает как это сделать правильно, что такое гипотеза и для чего она нужна.
«А теперь представьте последствия: этот сайт читаем; допустим, что кто-нибудь, знакомый (поверхностно) с эпохой ВПН, увидит это обсуждение (до моего вмешательства); из прочтенного видит резон в Вашей позиции (что-то где-то подобное слышал) и отсутствие конкретной критики со стороны ЛСК (допустим, так же, что он не знает специализации Клейна). Какой вывод он может сделать?»
Поскольку столь фантастический персонаж в реальности существовать не может, вопрос о том, какие он сделает выводы, представляется несколько схоластическим.
Алексей мне право неловко на это указывать но «любительское» суждение всегда вредит и будит вредить любым исследованиям. Шлимоны редкость, а от Фоменки…увы нет. Вы несомненно наукообразно оформили свои мысли украсив их парадоксами, что в общем то конечно делает Вам честь как оратору но, ничего не доказывает.
Я уже говорил и повторюсь что завел речь о эпохи ВПН лишь потому что считаю её значимой для формирования этносов восточной Европы второй половины 1 тыс.н.э.
Что в конечном счете крайне важно для основной темы нашей полемики, «чуждости» Рюрика «призвавшему» его народу.,
Статья Казанского приводилась лишь в контексте «вероятной возможности» наличия государственности в на землях впоследствии заселенными «русскими и славянскими племенами». Думаю мы все признательны Вам за анализ статьи Казанского и Ахмедова. Но полагаю Вы просто её не поняли. Её основная задача поднять вопрос о археологических маркерах определенных социальных институтах.
Это модель. Ну знаете как у Дарвина его теория эволюции.
И даже если отдельные её постулаты не верны, то теория, есть по сути универсальная модель, это аналитический метод применяемый для анализа.
Если Вы беретесь отрицать отрицать «влияние германоязычных» народов на территорию будущих древнерусских княжеств, до и после их появления то кто я такой чтобы Вас разубеждать.
Проблемам отнюдь не в фильме Задорнова, а в том отечественная история сквозит страшными дырами. Прежде всего на стыке культур и их взаимодействии. Куда как проще выучить пвл и 200 лет муссировать скандинавский вопрос. При этом испытывая острую неполноценность своей дославянской истории в сравнении западной историей.
Я бы мог Алексей сказать что время нас рассудит, но увы этого не будит.
В России история удел скорее любителей, поэтому до уровня системного подхода мы не дойдем… подумайте на досуге как нибудь почему Лев Гумилев больше Татарами и Хазарами занимался нежели Русью…
Надеюсь не чем Вас не обидел, спасибо что «заступились» за Олега и Льва Самуиловича.
Попробую пояснить, а если перевру, Финно-Угр меня простит.
Финно-Угр (по каким-то своим причинам) хочет доказать, что «русь» — это Финно-Угры, и пытается подобрать методологию, которая давала бы нужный результат. Например, если археологические находки указывают на классовое расслоение у Финно-Угров, значит, существовали королевства Финно-Угров, ну а куда они могли деваться? Ясно, что это «русь» и есть.
Потому-то я с ним и спорю.. от финнов русь выводил Татищев. Это была вторая по счету попытка вывести русь не из Скандинавии. Первым был Ломоносов, выводящий ее от пруссов. Вообще-то есть, как я уже указывал, ссылаясь на Я.С.Лурье — гипотезы, а есть — догадки. Гипотеза возникает из необходимости объяснить, снять противоречия в существующей истории. Догадки возникают на пустом месте,пытаясь объяснить по-другому то, что и так уже хорошо объяснено.
Критический метод :) Олег.
То что хорошо объяснено еще не есть истина. Во всяком случаи сомневаться нужно.
Alex: я не финно-угорский националист.
Просто в основе современной России лежат и Финно-угры и скифы и сарматы и готы и скандинавы. Можно ли посчитать кого больше… не знаю может генетики вот проанализируют все АК и ответят на этот вопрос.
Я не знаю Скандинавы или их стилистическая мода очень широко была распространена скажем в Поочье 10 века, и у мордвы и до Прикамья. Увы грамотной оценки этого явления нет. Ровно как и нет сводов древностей этого круга…
Вот в том то и дело что проанализировав одну пусть даже хорошую статью выводы делать рано, Пожалуй впервые серьезно разговор об этногенезе ВПН и последующего периода. Поднял Гавритухин с Обломским в книге про Гапоновский клад. Там и Прага неплохо разобрана и Пеньки…