Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Все это замечательно, за одним исключением — все это к складыванию Древне-Русского государства в IX веке не имеет никакого отношения. Кроме разве что того, что где-то в песнях или былинах, как и в скандинавских песнях и сагах могут сохраниться отголоски событий IV-V веков.
К складыванию может и нет, а вот к сложению вполне возможно. Вы же не допускаете что скандинавское влияние было в виде полной колонизации Восточной Европы с полным уничтожением аборигенов.
Не думаю что 9 век для восточной Европы был чем то эпохальным, ну разве что набегами варягов :) с одной стороны и тюрок с другой… А вот 10 век да значим именно походами Святослава… и они археологически прослеживаются…
А вот что за государственность была до него… Все же был явно не скандинавский князь Мал или Малко…
Alex от 12.04.2013 в 22:36: «Поскольку столь фантастический персонаж в реальности существовать не может, вопрос о том, какие он сделает выводы, представляется несколько схоластическим».
Alex, подборку «столь фантастических персонажей» смотрите в обсуждении статьи Л.С. Клейна «Археологи против черных» на ТрВ. Например, на первой же странице обсуждения вопрос Л.С. Клейну от Старого Дока (01.03.2013 в 16:42): «Вы не знаете торговых путей XVIII века? Странно… «. — Заметьте, что «фантастическому персонажу» с ником «Старый Док» показался странным тот факт, что археолог (!!! — а для изучения XVIII в. археология применяется редко) Л.С. Клейн (специалист по эпохе бронзы!!!) не знает торговых путей XVIII в. (!). А вот что думает пользователь с ником «Лось» о той же статье: «Такую статейку может написать любой школьник, за конфету или за бесплатный завтрак…». Там же можно почитать и другие выводы, которые делают подобные персонажи. Нет ничего фантастичного и в том, что Старый Док (или другие подобные персонажи), может читать и это обсуждение.
Финно-угр (12.04.2013 в 23:18).
— «Алексей мне право неловко на это указывать но «любительское» суждение всегда вредит и будит вредить любым исследованиям. Шлимоны редкость, а от Фоменки…увы нет».
Боюсь, Вы путаете любителей и специалистов. Фоменко, будучи математиком сделал дилетантскую вылазку в область истории. Соответственно, с позиции истории (я имею в виду науку «история») он простой любитель, который не смог (не захотел?) разобраться со спецификой применения математических методов в истории. Генрих Шлиман же дилетантом не был, он был специалистом, учился в Сорбонне, защитил диссертацию по гомеровским древностям а свою «троянскую» экспедицию он предпринял в ответ на критику положений его диссертации. Гиссарлык и ранее был известен как одно из возможных мест существования Трои, а раскопки Шлимана здесь были по сути контрольными — проверка гипотезы. Об этом почитайте книжки Л.С. Клейна «История археологической мысли» (СПб., 2011).
— «Вы несомненно наукообразно оформили свои мысли…».
Я свои мысли пытался изложить понятно, соблюдая логическую последовательность суждений. В чем Вы усмотрели «наукообразность»? Этим словом обычно характеризируют тексты, которым автор придает солидности перенасыщением научной терминологии (эдакий «психологический аргумент»), прикрывая ними слабость аргументации и т.п. Что не так с моим предыдущим постом? Ссылки я даю для проверяемости моих слов, примеры — для иллюстрации. Специальные термины я ранее объяснил. Если Вы чего-то не поняли из сказанного мной — спрашивайте, я объясню.
— «Статья Казанского приводилась лишь в контексте «вероятной возможности» наличия государственности в на землях впоследствии заселенными «русскими и славянскими племенами»».
Я еще раз перечитал Ваши посты по этой теме. Признаться, контекста «вероятной возможности» я в них не вижу, зато мне виден другой контекст: на основе идеи Казанского о малых варварских «королевствах» в Вост. Европе (Ахмедов, Казанский 2004) и, как я понял, имея ввиду милитаризацию рязано-окских могильников, Вы считаете (по крайней мере считали) эту культуру одним из таких «королевств» (см. мой предыдущий пост, где я давал ссылки на соответствующие Ваши посты); поскольку она существовала до VII в. (ссылаясь на этнонимию Иордана Вы говорите о том, что она «сохраняет на отдельных своих территориях свою аутентичность до 1о-го и … даже 12 века» — 09.04.2013 в 20:19), Вы и существование малых «королевств», роль которых сильно (!) преувеличили (Ваш пост от 04.04.2013 в 20:59) доводите до этого периода (тот же пост: 04.04.2013 в 20:59). И, наконец, главная Ваша мысль, которую вы иллюстрируете натяжками о варварских «королевствах»: «В общем то мне не совсем понятна модель «до государственного» общества которую навязывают дославянским народам восточной Европы в силу еще имперских традиций…» (05.04.2013 в 19:54) — В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ ДО КИЕВСКОЙ РУСИ ГОСУДАРСТВА БЫЛИ СОЗДАНЫ ЛИШЬ ГРЕКАМИ, ни варварские «королевства» (Чк), ни малые варварские «королевства» государствами не являются. Эта часть Европы развивалась по непонятной Вам «до государственной» модели, как, впрочем и весь Европейский барбарикум до континуитета с римским миром.
— «Думаю мы все признательны Вам за анализ статьи Казанского и Ахмедова. Но полагаю Вы просто её не поняли. Её основная задача поднять вопрос о археологических маркерах определенных социальных институтах».
Боюсь, это Вы не поняли ни меня, ни статьи Ахмедова — Казанского 2004 г. Я НЕ АНАЛИЗИРОВАЛ работы М.М., я ИЗЛОЖИЛ ИХ ТЕЗИСНО, изложил подробно, без логических пропусков (то есть, учтены все положения статей, опущена лишь арх. аргументация). По поводу упомянутой статьи: ее задача поставить вопрос НЕ О МАРКЕРАХ варварских «королевств», а О НАЛИЧИИ таких «королевств» в Вост. Европе вообще. Проблему археологических маркеров малых королевств решили еще до Казанского в осн. на материале Среднего Дуная. М.М. в своих работах опирается на результаты исследований предшественников. Вот слова самого М.М. Казанского (27 фев 2012 в 19:55): «Идея, о том, что скопления таких кладов и могил могут отражать центры власти в Центральной Европе была видвинута Ласло в 1950е годы. А в русской археологии -Амброз в 1982 г. — комментарий к статье Дмитриева» (vk.com / ХРОНОГРАФ: историко-археологический семинар М. Б. Щукина / Обсуждения / Археологические признаки варварских королевств). Советовал Вам раньше, посоветую еще раз: перечитайте внимательнее эту статью.
— «Если Вы беретесь отрицать отрицать «влияние германоязычных» народов на территорию будущих древнерусских княжеств, до и после их появления…»
Иногда мне кажеться, что Вы читаете какие-то другие посты, а отвечаете мне. Я считал, что излагаю свою позицию ясно. Может со стороны это не так. Мне не понятно, как германцы (или кто-либо другой) может влиять «на ТЕРРИТОРИЮ будущих древнерусских княжеств, до и после их появления» — это во время Великого переселения народов (!), когда этнополитическая ситуация здесь менялась едва ли не каждые пол столетия! Да и о времени «после» мы вроде не говорили. Если речь идет о влиянии германцев на славян до Руси, то моя позиция такова: постзарубинецкий горизонт (общепринято, что это праславяне) генетически связан с зарубинецкой к-рой (бастарны), в которой отмечен германский элемент, к тому же известны контакты этого горизонта с пшеворской к-рой (поздние кельты, ранние вандалы) — это первое влияние; пшеворская (вандалы), вельбаркская (готы) и черняховская к-ры (готы «государства Германариха») контактировали с потомками постзарубинцев — киевской к-рой (праславяне), верхнеднестровскими памятниками (праславяне), типом Этулия (праславяне?) — это второе влияние; в гуннское и постгунское время в Восточной Европе появляются памятники горизонтов Унтерзибенбрунн — Сездала (германские союзники гуннов) и Смолино — Косин (вост. германцы после распада «государства Атиллы»), они были ассимилированы, в том числе и славянами — это третее влияние. Когда я говорю о влиянии германцев (до эпохи викингов) на славян (в археологическом контексте), то подразумеваю перечисленные в предыдущем предложении контакты. А что подразумеваете Вы, говоря, что «Влияние германцев на Пражскую культуру неоспоримо»? Если речь идет о влиянии германцев на неславянское население (напр. рязано-окские могильники), то наиболее поздние контакты зафиксированы для перв. пол. VI в., влияние это сказалось в основном на военно-политической обстановке (трансформация ряда культур лесной зоны), сами германцы (и сопутствующие им аллохтоны) были быстро ассимилированы (Ахмедов, Казанский 2004).
— «Проблемам отнюдь не в фильме Задорнова, а в том отечественная история сквозит страшными дырами. Прежде всего на стыке культур и их взаимодействии. Куда как проще выучить пвл и 200 лет муссировать скандинавский вопрос. При этом испытывая острую неполноценность своей дославянской истории в сравнении западной историей».
Я, пожалуй, сделаю репост ответа ЛСК (20.03.2013 в 8:53): «Создается впечатление, что о качестве нашей истории Вы судите по школьным учебникам и на худой конец — по вузовским. А история развивается не там. Вы пишете, что готы пропущены. А Вы читали книги Марка Борисовича Щукина, недавно умершего? Он оставил большую школу». Добавлю только, что в любой исторической проблематике от палеолита до новейшего времени есть своя «когорта» исследователей. Некоторые темы в силу своей политизации все время на виду, некоторые — нет. Почему Вы решили, что все набросились только на славянскую историю?
— «В России история удел скорее любителей, поэтому до уровня системного подхода мы не дойдем».
А вот этого от Вас я не ожидал. Сколько работ любителей Вы знаете по финно-уграм? Сколько их (если таковые есть) в сравнении с работами специалистов по этой теме? Это не риторические вопросы, хотелось бы увидеть Ваш ответ (как и ответ на вопрос о том, какая германская арх. к-ра влияла на прагу).
Алексей Горбунов:
Эдак Вас послушать, так Лев Самуилович (как специалист по эпохе бронзы) не компетентен и о Рюрике писать :)
Вы не правы. Клейн интеллектуал, разносторонний специалист и просто умный человек.
Это Ученный для ученных, наш эталон. Именно поэтому меня например волнует тот факт что он написал в общем то статью в защиту тоталитарной истории.
Истории одного мнения… Хотя сам полагаю в жизни сталкивался с тем то это плохо.
И ВПН полагаю знакомо ему отнюдь не на том уровне на каком Вы хотите его показать. Думаю свой «Щит и Меч» он писал имея представление о раскрываемой теме.
Финно-угру.
Специализация Л.С. Клейна, насколько я знаю, — эпоха бронзы и методология. По проблемам становления Руси Лев Самуилович вел семинар, который сформировал специалистов вроде Г.С. Лебедева. Но, насколько я знаю, Л.С. не занимался этой темой специально (Спор о варягах — работа скорее историографического и мемуарного характера). «Щит и меч», как я понял, вообще базируется на филологических соображениях. Разносторонность и специализация — две разных вещи. М.Б. Щукин, начинавший с черняхова, после того как занялся хронологическими штудиями уже не считал себя компетентным черняховедом.
Не знаю обидеться ли Клейн но он прежде всего этнолог. И его книга Древние миграции и происхождение индоевропейских народов, тому подтверждение. Да и в других его работах больше виден вопрос почему, а не как. Проблема в том что наука априори элитарна, и при всем желании не ориентированна на всяких Дюков…
Попытка синтеза это библия для верующих и не верующих… концептуальная логика не допускает диалога в разных плоскостях… и поэтому и нужно мифотворчество.
Нужна популярная история которая отвечала бы целям воспитания гражданственности, и удовлетворяла бы народ.
Но и то и другое нужно в равной степени. Можно ли одно выводить из другого, да но тут нужны гении, скажем такие как Городцов, Смирнов, Бадер…
Но и они увы не влияли на народное историческое образование, и тогда пришел Рыбоков, А должны были вообще то прийти Гумилев с Клейном…
Нужно только оговориться что популярная наука должна развиваться под методическим руководством академической. Чтобы не впадать в профанацию и откровенные враки.
Ну и надо стремиться к интеллектуальности нашей науки, а то она как правило довольствуется лишь интеллигентностью…
Разрешите внести некоторые коррективы в споры обо мне и о моем отношении к проблемам дискуссии. Я, конечно, не этнолог. Просто я как археолог и немного филолог занимался немало этногенезом (запланирован двухтомник моих статей «Археология и этногенез»). Можно также сказать, что я в какой-то мере антрополог (преподавал и культурную антропологию, выпускал книги такого содержания).
Упоминаемые часто в дискуссии Марк Щукин и Глеб Лебедев были моими учениками, Мишель Казанский тоже работал в моем семинаре. Но они углубились каждый в свою проблематику, уйдя гораздо глубже меня, та же как я по отношению к своим учителям — Проппу и Артамонову. Это нормальный ход науки, так что по ряду проблем основные авторитеты — они, а не я.
Всё же скажу несколько слов по этим проблемам, как я их вижу. Что касается готского влияния на восточных славян, то оно могло быть, но вряд ли было большим. Реальное проявление должно выглядеть в археологии как влияние черняховской и родственных культур на лесные территории Белоруссии, а в лингвистике — как слова готского происхождения в русском языке. Такие следы очень скудны.
Варварские королевства финноугров в первой половине первого тысячелетия н.э. не видны. Да и что понимать под этими обозначениями, за которые ухватились некоторые участники дискуссии? Обратитесь к теоретическим критериям чифдомов, к фазам сложения государственности — хотя бы к работам Н.Н.Крадина. Была ли территория мери и мордвы объединена, была ли там власть наследственной и т. д. — мы же ничего этого не знаем. Гадания и пожелания — это не история.
К тому же неясно, что это за народы у Иордана. Это ведь не финские самоназвания, не финские этнонимы, а иранские (сарматские). Почитайте у Петрухина анализ Иордана. Позже, в XII веке мерю и мордву знали как финские народности. Возможно и раньше эти имена применяли к ним, но это не достоверно.
Наконец, последнее замечание. В своих анализах этнических соотношений вы исходите из положения, что там, где есть родство археологических культур, должно быть и родство языков, где ближе сходство одних — ближе и сходство других. А на деле это когда так, а когда и не так. Закона нет. Культура, физический тип и язык продвигаются разными путями, в разных пропорциях. Смешение народов привело в Венгрии к тому, что язык — от кочевников, а антропология — местная, а в Болгарии — наоборот. Культура в обоих случаях смешанная, пропорции не совпадают с языковыми. А вы по тонкому взвешиванию вкладов судите о доле этносов в этногенезе.
Нужно быть значительно осторожнее. «Может быть» значит: может быть, а может и не быть. А если так, то исходи из того, что скорее не было, чем было. Это один из девизов моего семинара.
К посту ЛСК.
Хотелось бы добавить еще, что непосредственно по проблеме политогенеза в эпоху ВПН есть специальная работа Фолькера Бирбрауэра (на фр. яз.). М.М. Казанский в теоретическом плане во многом опирается на его типологию.