Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Вот досада никто не хочет быть этнологом. Ну да ладно.
Ираноязычная основа Меренс и Морденс неудивительно, так ираноязычное влияние на их территорию еще со времен эпохи бронзы имело место, а уж последний натиск андреево-писеральской культуры… который так близок ко времени Иордана что сомневаться в их тождественности особой нужды нет. Хотя и можно конечно.
Я не лишь отчасти разделяю представления Казанского о «вождецких государствах»
Причем речь идет отнюдь не о карликовых формированиях.
Прежде всего государство (хотя и не обязательно) полиэтнично. Однако даже будучи таковым оно имеет «общности» религиозные, моду, наличие центра где сосредоточены эталоны культуры и инсигнии власти. То есть государство имеет, центр, периферию, и сферу политического влияния.
Далее что важно дифференциацированность общества, не измеряется наличием золота. Инсигниями власти может быть и серебро и тд… важна степень социального отрыва, наличие престижной моды и подражания ей. Все это есть в материалах Волго-Окского междуречья. Есть и гегемон этого региона культура РОК или КРОМ, о чем скажем Гавритухин писал… Однако увы уровень публикации материалов этого региона крайне недостаточный.
Впрочем речь о других королевствах идет. В пользу готского или если угодно германского происхождения Пеньковской культуры доказательств много, скажем ношение парных фибул пальчатых. Вообще костюм обмануть сложно по всему следованию готов идет мода на парные фибулы, в том числе и в Скандинавии.
Черняховская, киевская Пеньковская и пражская культуры все входили в готское или пост готское пространство, а следовательно славяне или их предки входили в состав государственных формирований , которые и лежат в основе нашей государственности.
«следовательно славяне или их предки входили в состав государственных формирований…» Следовательно? Ничего не следовательно.
как же им этого удалось избежать ?
По сути вся норманнская археологическая, лингвистическая, генетическая унд антропологическая база в восточной Европе может быть использована для доказательства «готского наследия» а архаика тому подтверждение см Клейна «Щит и меч». утерянная рукопись:)
«славяне или их предки входили в состав государственных формирований , которые и лежат в основе нашей государственности»
Первая половина фразы — «славяне или их предки входили в состав» чего-нибудь — тривиальна, не поодиночке же они жили. Вторая половина фразы: «государственных формирований, которые и лежат в основе нашей государственности» — лично мне непонятна абсолютно (какие формирования государственные, а какие нет, и почему; что значит «лежат в основе» — мало ли что там лежит, особенно если считать от Адама; с какого момента считать «государственность»). Рискну утверждать, что и Вы тоже этого не понимаете.
Alex: Я конечно мог бы сказать что написанное Вами чушь. Но я сегодня столько её наслушался, что так не скажу и промолчу. (это Вам парадокс в подарок) если Вы считаете что утверждение о включении славян и их предков в некие государственные формирования тривиальным, то вы следовательно считаете это возможным. Спасибо Вам.
Если Вы что-то не понимаете, то это не значит что не понимаю я.
Я изложил свои представления на счет выявления «государственности» не согластны Ваше право. Впрочем , возможно ли отсутствие государственности вообще… признаться по меньшей мере с периода ржв сомневаюсь… То есть Люксембург это государство, а Киевская культура нет?
Естественно, своё определение «государственности» Вы подобрали так, как Вам было удобно. Олегу, например, для его целей удобно совсем другое определение. Алексей Горбунов, вероятно, дал бы ещё какое-нибудь. Я мог бы спросить, зачем же вы все используете слово, столь перегруженное смыслами, но это и так понятно: называть разные вещи одним словом и использовать одно и то же слово в разных смыслах — приём отнюдь не новый; если бы не подобная демагогия, дискуссия затихла бы много комментов тому назад.
Алексу:
То что вы говорите, имеет смысл. Каждое слово имеет свое определение, точное или примерное. Так давайте посмотрим в словарях и справочниках что же такое государство. Согласны?
Для примера, заглянем в Википедию. Хотя можно было бы заглянуть в любой другой справочник.
Единого определения что такое государство не существует. Наиболее распространено определение Макса Вебера: «Государство есть организация политической власти, содействующая осуществлению конкретных общественных интересов в пределах определённой территории».
Основными признаками государства считаются:
«Наличие организационных документов (в которых изложены цель создания и задачи государства):
конституция,
военная доктрина,
законодательство.
Управление и планирование:
публичная власть:
глава государства (правительство),
парламент,
суд.
нормирование жизни общества (система права),
государственная (политическая и внешнеполитическая) деятельность,
хозяйственная деятельность (экономика):
собственная денежная система,
налоговые сборы,
государственная казна.
Собственность (ресурсы);
Территория;
Население;
Наличие подчинённых организаций:
правоохранительная деятельность,
вооружённые силы,
периферийные административные организации.
Наличие государственного языка (языков);
Суверенитет (способность государства выступать в международно-правовом поле как признанный другими государствами субъект);
Гражданство;
Государственные символы».
Мы говорим о начальной стадии образования государства, поэтому естественно не все признаки государства будут присутствовать или они будут присутствовать в самой примитивной форме. Итак я чтобы мы признали государственное образование на
данной и территории оно должно иметь:
-законодательство (варварские правды или устные законы),
-дипломатия ( военные или дружественные отношения с соседями, посольства, договора)
-центральную власть (князья, конунги, короли),
— регулярную военную силу ( дружина),
-хозяйственную деятельность и экономику (деньги, примитивные или монеты, оседлые поселения в виде городищ и городов, сбор дани, торговую деятельность, — то есть купцы, караванные пути и мореходство)
-символика( знамена, гербы — печати).
-общая территория
-население ( то есть объединение племен, освобождение их от зависимости от соседей и подчинение своей власти)
Согласны?
Теперь посмотрим когда все эти признаки в своей совокупности на территории восточной Европы у славян. Существовали ли эти признаки до появления варягов-руси? Однозначно — нет. А после их появления? Однозначно — да.
Я не думаю, Алекс, что здесь возможен другой здравый подход к вопросу. Или все-таки возможен?
Прошу прощения за опечатки.
Ваше определение государства гипотетично, и основано на индуктивном построении вашего восприятия. У Вас оно одно, у Казанского другое, так нельзя, это ненаучно и не правильно. Полога что существуют различные модели государственности, и какой либо корреляции пока нет. А поэтому отрицание варварских королевств ВПН выделенных на основании предложенных принципов не чуть не хуже иного.