Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Я и не говорю, что определение не гипотетично, раз общего взгляда на это нет. А вот признаки государства установлены достаточно точно. Вот о них и нужно говорить.
И все таки отрицание государственности одних культур, и присвоение их другим только потому что нам так хочется. Неверно. Институт русских князей, одного государства и различных княжеств, имеющих кровное родство и тд . Хотя и не уникален но весьма своеобразен…
А уж связан ли он со скандинавской традицией государственности вообще сомнительно….
Да вовсе не потому что «нам так хочется», есть свидетельства и факты.
А именно:
1) в ПВЛ имеются тексты договоры руси с греками — тексты эти практически все историки признают подлинными. Стало быть первые дипломатические контакты установлены при при русах-скандинавах. Это подтверждается и упоминанием в Бертинских анналах более раннего посольства русов (839 г.), которые на поверку оказались шведами.
2) в это же время начинаются хорошо организованные и скоординированные морские походы Руси на Византию, что предполагает определенный уровень военной организации, вооружения, знания военного дела и мореходства. Помимо русских и греческих летописей о таких походах сообщает Лиутпранд посол вначале Беренгария, а затем Оттона.
3) Константин Багрянородный описывает установленную русами -скандинавами практику сбора дани с подвластных славянских племен — полюдье, соответствующее скандинавской вейцле.
4) У первых князей появляются родовые знаки, печати- предтечи государственной символики.
5) Ольга упорядочивает сбор дани, проводит административную реформу, заменяя полюдье — уроками и уставами.
6)Летопись описывает походы варяжских князей на славянские племена с целью освобождения их от иноплеменной варяжской и хазарской дани и подчинения варяжской Руси.
Список признаков государства можно продолжать. И при чем тут нравится мне это или нет? И что в связи со скандинавским происхождением всех этих признаков государства сомнительного?
Любой мелкий норманнский бандит — сам себе государство, и никто не может запретить ему отправлять посольства хоть к королю, хоть к императору. Неплохо бы ещё, чтобы они признавали бы ранг этих посольств. Безвестный русский каган, кажется, не вполне в этом деле преуспел; посему так и остался безвестным.
Московская политическая традиция имеет с домонгольской только то общее, что на неё ссылается. Мы, однако же, принимаем эту ссылку, и считаем своё государство от Киевской Руси, а не от Московского княжества. Раз так, не вижу причин отказывать в том же домонгольским Рюриковичам, коль скоро они сами выводили свою родословную из Скандинавии. А вот действительно ли они перенесли полностью скандинавскую модель, или приняли местную, или произошёл синтез, или практика сложилась просто исходя из условий места и времени — это очень интересный вопрос; но только это не более чем факт нашей личной биографии, и ничего отсюда не следует.
Разумеется, Олег подгоняет теорию под факты, но делает это плохо.
«-законодательство (варварские правды или устные законы),
-дипломатия ( военные или дружественные отношения с соседями, посольства, договора)
-центральную власть (князья, конунги, короли),
— регулярную военную силу ( дружина),
-хозяйственную деятельность и экономику (деньги, примитивные или монеты, оседлые поселения в виде городищ и городов, сбор дани, торговую деятельность, — то есть купцы, караванные пути и мореходство)
-символика( знамена, гербы — печати).
-общая территория
-население ( то есть объединение племен, освобождение их от зависимости от соседей и подчинение своей власти)
…
Существовали ли эти признаки до появления варягов-руси? Однозначно — нет.»
Однозначно? Шутите. Несомненно, у славян были какие-то свои законы и обычаи; не вижу ничего невозможного в том, чтобы племена вели переговоры друг с другом; уж наверное, у них была какая-то власть, возможно, не монархическая, а демократическая или олигархическая; регулярной силы не было и у норманнов, они воевали только часть года, с перерывами на уборку урожая; Вы что же, считаете, что норманны проложили торговые пути? Наоборот, они пришли грабить на торговых путях; и уж конечно, территория и население существовали до норманнов; последние скорее размывали эти понятия, отправляясь на Византию и всякую тьмутаракань. Всего этого просто не могло не быть. А всякие признаки цивилизации, которые Вы перечисляете — возникли существенно позже норманнского завоевания. Пример с княгиней Ольгой особенно забавен, ибо показывает как, напротив, древляне цивилизуют «русов» путём обратной связи (топором по кумполу).
Кстати уж.
«хорошо организованные и скоординированные морские походы…, что предполагает определенный уровень военной организации, вооружения, знания военного дела и мореходства.» — не доказывает вообще ничего и никак не связано ни с каким государством; чтобы заниматься всеми этими делами, государство норманнам было не нужно.
Более тог что они возникли позже норманнского завоевания но и имеют Византийскую традицию. Надеюсь доказывать этого не надо. Или уж провинциально римскую.
Простите что вернусь в Волго-Окское междурече, но кроме него я по сути и не знаю ничего. Но устойчивая динамика находок арабских дерхемов маркирующих древний «меховой путь» по Казанскаму а по мне так путь восточного серебра на запад, успешно функционировал как раз до приход в регион Русских князей. Такая стабильность как раз и признак порядка и государственности которую Святослав нарушил. Примечательно что контролировать эту территорию сразу не он не Владимир не смогли государственность была порушена. Об этом даже булгары в ПВЛ говорят в своем посольстве…и Добрыня пытался восстановить этот путь но вероятно не смог… и с 11 века Восточное серебро перестало поступать на запад…в прежних объемах.
Насчёт морских походов это ув. Alex: весьма метко подметил.
Эдак пираты венец государственности, ура капитану Сильверу. Пардон Олегу.
Простой вопрос- те самые восточные славяне до появления варягов (не южные — склавины и анты, а именно восточные) — поляне, северяне, радимичи, вятичи- совершали морские походы на Византию? Более того — они были самостоятельными? Часть из них платила дань хазарам, часть — варягам. Не надо переговоры — встречи представителей разных племен — о которых кстати мы ничего не знаем, хоть и можем предполагать, что они были — сравнивать с дипломатией на уровне составления письменных договоров в двух копиях с переводом на чужой язык с принесением взаимных клятв и установлением правил внешней торговли.
Не надо путать обычаи с законами.. Обычаи — правила поведения. Закон — даже устный устанавливает права на возмездие и меру наказаний за проступки. Мы даже не знаем была ли у славян кровная месть? Знаем что была племенная рознь. Вот это засвидетельствовано греческими писателями. Вообще наши сведения о славянах очень немногочисленны. Если мы что-то и знаем то только о западных — поляках, чехах, моравах и балтийских славянах соприкасавшихся с франками и данами, и южных — склавинах и антах, вступавших в дружественные или военные контакты с греками. И вынуждены переносить наши знания о них на восточных славян, хоть это и не очень правомерно. О восточных славянах мы знаем только из ПВЛ, то немногое, что она может нам о них сообщить.
Мореходство подразумевает не только военные походы, но и морскую торговлю. И норманны были не только разбойниками-викингами но и торговцами, хоть торговля и была второстепенным занятием. Вот у фризов было наоборот — торговля была на первом месте. И тем не менее.. А норманны плавали во все прибрежные страны от Испании и Сев.Африки до Америки и Византии.
Дипломатия — это не переговоры с соседями, а установление отношений с соседними странами с обменом посольствами. Неужели нужно объяснять такие простые вещи?Впрочем, тот кто не хочет слышать, не услышит, хоть что делай. Назовите, пожалуйста, страны с которыми у восточных славян был обмен посольствами. А с каких племен кроме своего князь древлян, скажем, собирал дань? А какие у восточных славян были войны с использованием регулярной военной силы, и наступательного и оборонительного вооружения? Кстати каково было вооружение восточных славян? Рубашка, штаны, деревянный труднопереносимый щит, пара копий или дротиков да лук с отравленными стрелами? Как у южных славян при начале их вторжений в Византию?
Ну о чем говорить, когда вопрос абсолютно ясен.
Только в годы официального советского антинорманизма можно было безнаказанно изобретать мифические славянские государственные образования типа «Государства Кия» Рыбакова.
И еще — естественно что варяги не принесли сюда готовую «скандинавскую модель». Такой и в Скандинавии не было. Хотя что под этим понимать? Разделение на датчан , норвегов и шведов происходит позже, а в то время отдельные области имели отличия, но прекрасно понимали друг друга и говорили на диалектах одного языка Old Norge. Они принесли с собой знания в отдельных областях и умения, стиль украшений, вооружение и боевые приемы, а в среднем их уровень культуры не слишком отличался от славян, что и облегчило ассимиляцию. Проблемой норманнских вождей что на Западе что на Востоке была непоседливость норманнов, которых невозможно было удержать на месте. Конечно — уходили одни, на их место приходили другие, но конунгам и на Западе, во Фризии и на Востоке, в землях славян приходилось опираться на местное население, применяться к местным условиям.