Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Всё-таки кровная месть — это скорее признак отсутствия государства, чем признак его наличия.
Касательно дипломатии — я думаю, тут важнее всего соотношение сил. С тем, кто силён, постараются заключить договор, будь он хоть самый что ни на есть патриархальный вождь. Ну да, норманны контролировали торговый путь — они затем и явились, чтобы его контролировать — и заключали договора, чтобы обеспечить его функционирование. Никакой сакральной мистики я тут не вижу. Угодно объявить какой-нибудь договор днём рождения Русского Государства? Ради бога. Смысла будет не больше, чем в любом другом дне рождения.
Мы никак не можем понять друг друга. Вы, Alex, простите, о чем ведете речь? Причем тут День Рождения государства? Я разве говорил о каком-то дне рождения? Понятно что государство не рождается как Афина из головы Зевса в течение 1 минуты. Причем тут сакральная мистика? Просто набор признаков сложения государственности, пусть и в начальной и еще примитивной форме, здесь налицо — причем весь комплекс этих признаков появляется с появлением русов-варягов в землях восточных славян. До их появления этих признаков не было. И как вы не пытайтесь, вы их не найдете. Никто из соседей восточных славян никакой информации о таких признаках государственного образования у славян до появления варягов как дипломатия, сбор дани с окрестных племен, завоевательные походы с целью собирания земель и освобождения племен от дани иноземцам и подчинения их центральной власти, морские военные походы и заключение договоров с иностранными государствами, дальняя торговля с другими странами, установление пусть примитивной системы сбора дани в интересах центральной власти, наличие постоянной вооруженной дружины («дружины многой и предивной»), установление династии правителей одного рода с наследственной передачей власти и т.д и т.п. не сообщает.
Более того, состояние в котором их описывает нам наша ПВЛ — отдельные племена, имеющие каждое свое княжение, свои обычаи, разнящиеся от одного племени к другому, обитающее каждое на своей территории и платящее дань либо варягам, либо хазарам, очень далеко отстоит от создания государства. Племена могли действовать сообща в критических ситуациях — «изгнали варягов и не дали им дани», но объединению мешала межплеменная рознь, та самая что помешала балтийским славянам создать свое государство и привела их к гибели.
Олег независимость еще далеко не признак государственности, даже писать об этом неудобно. Что у нас во времена монголо-татарского ига государственности не было.
О восточных славянах мы все же имеем представление, археологическое скажем. Незнание этого материала в общем то не говорит о его отсутствии. Известно нам о продвижении по Оке радимичей,о вероятном сложении вятичей, о движении с северо-востока кривечей, и юга Роменце-боршевцев. Мы могли бы мило побеседовать о вятичах но пожалуй не время и не место…
Вообще как то странно говорить о морских походах восточных славян, не имеющих выхода к южным морям, и в основном культур земледельческих и… мирных.
Априори парадокс вятичи платили дань хазарам, государством небыли, начали платить Русам… и это признак государственности?
Опять же отсутствие данных о дипломатических отношениях не доказывает их отсутствия. Вы игнорируете арабские источники, не знаете булгарские.
А как быть если сношения были с Великой Пермией?
К слову о финно-угорских государствах не верите мне поверьте варягам и их рассказам о стране Биармия…
наличие постоянной вооруженной дружины («дружины многой и предивной»)
Расцвет дружинных культур приходиться скорее на раннее средневековье, а в развитом Вы видите лишь его отголоски… Но тут снова речь о статистике, археологическом материале и тд… и дружинные культуры в скандинавии были лишь одно мгновение ав восточной Европы в виде казаков и шляхты дожили чуть ли не до наших дней…
Простите, финно-угр — какие у Вас основания называть Биармию государством?
Я свои основания для того чтобы говорить о сложении государственности в землях восточных славян после появления русов-варягов перечислил. Ничего себе, отголоски. Когда дружины русов-варягов Аскольда (Хаскульда) и Дира (Дири) на 200 кораблях в 860 г. грабят пригороды Константинополя, столицы Византии. А потом дружины Олега и Игоря наводят страх на Византию, а дружины Святослава покоряют Болгарию и на равных сражаются с армией византийских императоров.
Мне бы не хотелось создать впечатление, что я хочу кого-то в чём-то убедить; также я уверен в том, что никто никогда не дочитает эту дискуссию до этого места. Я пытался призвать участников не использовать слово «государство» всуе; но в сущности от того, продолжат они это делать или нет, ничего не изменится.
Alex’у
1. Вы писали: «Я мог бы спросить, зачем же вы все используете слово, столь перегруженное смыслами, но это и так понятно: называть разные вещи одним словом и использовать одно и то же слово в разных смыслах — приём отнюдь не новый»
Дело в том, что в любой узкой области знания существует своя устоявшаяся терминология, проверенная временем. Она не всегда удачна, но применяется во имя избежания путаницы. Специалисты эту терминологию понимают и тщательно оговаривают ее в науч.-поп. изданиях. Проблемы начинаются тогда, когда неспециалисты, не разобравшись в специфике данной области знания, делают на их основании далекоидущие выводы. Безобидный пример такого непонимания в этом обсуждении – Финно-угр и Трям-там-там (заранее прошу прощения у обоих, если обидел). Более печальный пример – книжки диллетантов «для широкого круга читателей» (иногда даже пишут «для специалистов»). Их отличительная черта – практически отсутствуют статьи по теме, сразу же публикуются «монографии».
2. Ваш вопрос «какие формирования государственные, а какие нет, и почему» справедлив. Но это не просто вопрос, а целая научная проблема, которой занимается политическая антропология. Критериев государства много и до сих пор, насколько я знаю, не известно без каких критериев государство может существовать, а без каких – нет (различные примеры дают разное сочетание). Обычно главным признаком государства называют аппарат принуждения. Лично мне кажется, что государство формируется тогда, когда выделяется аппарат управления (то есть когда функция управления отделяется от дружины и требует своего специального штата).
Здесь говорилось, что одной из функций государства является политика (посольства). Я не согласен, что это обязательная функция. «Держава Атиллы», как известно, государством не стала. Но сам Атилла применял по отношению к Риму (точнее – к Константинополю) метод «посольских набегов» (после пышного принятия его послов и богатых даров им, Атилла по нескольку раз на год отправлял посольства в Константинополь для «переговоров о перебежчиках», принимая от византийцев богатые дары, на которых, собственно и держался мир).
Вообще же, я думаю что критерии государства нужно рассматривать в конкретно-историческом аспекте.
Трям-там-там.’у.
Вы писали: «Ваше определение государства гипотетично, и основано на индуктивном построении вашего восприятия. У Вас оно одно, у Казанского другое, так нельзя, это ненаучно и не правильно».
Еще раз повторюсь: варварские королевства, разные градации вождеств и т.п. – это НЕ ГОСУДАРСТВА, а до- / пред- / протогосударственные образования. Одна из их общих черт – недолговечность (выжили лишь те, которые закрепились на тер. бывш. рим. провинций, восприняв римскую модель управления – римское право, военно-административное устройство и т.п.). Малые «королевства» М.М. Казанского это НЕ ГОСУДАРСТВА. Слово «королевство» для римского времени и ВПН не имеет того смысла, который закрепился за ним в развитом средневековье. НЕ ПУТАЙТЕ! Аналогичные образования для более раннего времени называют в научн. лит. также «царствами» («царство Маробода», «царство Ванния»). Вся эта терминология идет от римского «rex» (в европ. пер. – король, в рус. пер. – царь; так римляне именовали племенных вождей) и разных форм германского, близких слову «König».
Финно-угру.
1. Ваши взгляды быстро эволюционируют: сначала Вы говорите о государственности в Вост. Европе на осн. готов (или их влияния), ссылаясь при этом на М.М. Казанского; после выяснения позиции последнего, Вы упрекаете М.М. и его соавтора (И.Р. Ахмедова) в робости выводов; теперь же Вы говорите, что отчасти разделяете представления М.М. Как Вас понять? Вы согласны с М.М. в том, что в Вост. Европе были малые варв. «королевства», но не согласны с тем, что они не являются государствами? Простите, но ссылаться на концепцию исследователя, аргументируя свое мнение (Ваши ранние посты), и при этом трактовать основные ее положения (понимание сущн. варвар. «королевства») так, что они противоречат самому автору концепции (по Казанскому – это не государства) – это не частичная солидарность, а обычная подмена понятий.
2. Вы пишите, что для государства важна (кроме) прочего дифференциированность общества, а для своего региона КРОМ была гегемоном. Если я правильно Вас понял, вы имеете ввиду дружину как признак государства? В таком случае приведу два поста из обсуждения подобной темы в «Хронографе» (гр. закрытая, в связи с этим имена заменяю инициалами):
В.С.
14 фев 2012 в 7:40
…
Так, например, у И.Ахмедова в Никитинском могильнике яывно зафиксирован какой-то особый случай, столько захоронений с мечами, что даже не знаю, как это объяснить.Если это могильник обычной группы и все погребенные с мечами профессиональные воины, то их нереально много. Такого количества воинов остальные члены этой группы просто не согли бы содержать. Получается, что они либо должны были жить за счет каких-то контрибуций, либо это наивысший уровень милитаризации ополчения в силу каких-то политических обстоятельств.
…
А.К.
14 фев 2012 в 11:09
«Случай Ахмедова» — как раз обычная ситуация потестарного общества, аналогичная Сканадинавии эпохи викингов, когда каждый уважающий себя «муж» должен был носить оружие.
В древнерусской археологии сленг «дружинные погребения», «дружинная культура» настолько прижился, что никто даже не задумывается об адекватности термина, между тем, историков наши определения просто высаживают! Каждый могильник возле никому не известного селения -с «дружинными» погребениями!
В ранней части летописи дружину имеет только киевский князь. Даже Ярослав из Новгорода выступает против отца только с ополчением и нанятыми варягами. Затем «дружина» появляется у черниговского Мстислава, соперничающего за паритет с Киевом.
Класс «профессиональных воинов» — действительно один из признаков государственности, но оружие — не признак профессионального воина! Любопытный пример — Украина времени Богдана Хмельницкого. Путешествующий в это время с сирийским патриархом Павел Аллепский был удивлен удить кучу оружия… в каждой келии монахов Киевской Лавры!
(См.: vk.com / ХРОНОГРАФ: историко-археологический семинар М. Б. Щукина / Обсуждения / Статусные дары варварским вождям V-IX вв.).
3. Вы пишете: «Впрочем , возможно ли отсутствие государственности вообще… признаться по меньшей мере с периода ржв сомневаюсь… То есть Люксембург это государство, а Киевская культура нет?»
Встречный вопрос (исходя из приведенной цитаты): Вы считаете площадь территории основным критерием государства???
4. Вы пишете: «В пользу готского или если угодно германского происхождения Пеньковской культуры доказательств много, скажем ношение парных фибул пальчатых. Вообще костюм обмануть сложно по всему следованию готов идет мода на парные фибулы, в том числе и в Скандинавии».
Во-первых, пеньковская к-ра – не горизонт, а АК, следовательно, этнические умозаключения должны основываться на всех пригодных элементах (особенности поселений, домостроительства, керамики, погребального обряда и т.п.), а также их генетическом происхождении. Сейчас, по проблеме происхождения пеньковки наиболее аргументирована версия Р.В. Терпиловского: генетической основой пеньковки являются разные варианты киевской к-ры и черняховских памятников киевской традиции (все они надежно считаются праславянскими), но не прямая их эволюция, а перетасовка и смешение разных вариантов. К тому же пеньковка от праги отличается, насколько я знаю, лишь ведущей формой керамики (у первой – биконическая, у второй – округлобокая с макс. Расширением в верх. ч.), В остальном они идентичны. Во-вторых, этническим маркером для германцев этой эпохи считается ПРОСТОНАРОДНЫЙ ЖЕНСКИЙ костюм. Престижный костюм был объектом заимствования. В-третьих, парные пальчатые фибулы считаются: 1) МЕСТНЫМ заимствованием элементов готского (О.А. Щеглова, И.О. Гавритухин) или дунайского (М.М. Казанский) престижного костюма; 2) Парность фибул является продолжением стиля выемчатых эмаей II – III вв. (считается, что это балтское движение в славянскую среду), в пользу этого говорит и общая структура «костюма» (В.Е. Родинкова).
5. Ваш сарказм не очень удачен: «»Насчёт морских походов это ув. Alex: весьма метко подметил. Эдак пираты венец государственности, ура капитану Сильверу. Пардон Олегу»» — ведь Олег говорил о хорошо организованных походах. Здесь речь идет не о самих походах, а об отражаемой ими степени организации! К слову, карибских флибустьеров в науке часто называют «пиратской республикой» (это не метафора!) на основе того, что их общество имеет внутреннюю самоорганизацию (некодифицированный свод правил «берегового братства»; я где-то даже видел работу по этой теме). Вот что по этому поводу пишет В.К. Губарев (в кн. «Пираты острова Тортуга»): «флибустьерские общины (отряды, команды, «братства») представляли собой независимые многонациональные самоуправляющиеся объединения изгоев (выходцев из разных социальных слоев), для которых пиратство в водах Испанской Америки стало образом жизни и единственным источником существования» — паразитирующее образование, как тут не вспомнить кочевую модель!
P.S. Я так и не увидел ответа на свой вопрос об археологическом выражении влияния германцев Вост. Европы на склавинов (пражская АК). Следует ли из этого, что Вы согласны с тем, что такого влияния не было или у Вас есть аргументы об обратном?
«Олег независимость еще далеко не признак государственности, даже писать об этом неудобно. Что у нас во времена монголо-татарского ига государственности не было.»
Если говорить о существовании независимых государств, то у нас во время монголо-татарского ига его именно и не было. Государство было у монголов, а мы являлись частью этого государства, причем данниками.. И если говорить о таких признаках государства, как самостоятельная политика, самостоятельная военная деятельность, как самостоятельное правление, самостоятельная дипломатия, администрация и сбор налогов не в карман орды, а свой собственный, то ничего этого не было и быть не могло. Любое подобное действие вызывало поход монгольского войска с предсказуемыми результатами. Более того — наши князья вроде Ал. Невского приводили монголов туда, где их никогда не было (например, в Новгород), а в случае народных восстаний выступали на стороне монголов и рубили своих. Так о каком государстве тут может идти речь? То есть ряд признаков государства — типа существования городов и торговли — был, но остальные отсутствовали, а для существования государства этого недостаточно, нужна та самая независимость.