Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Уточню, конечно я тут не совсем прав, при слабой зависимости от другого государства — например зависимости в форме формального подчинения, но при сохранении возможностей вести самостоятельную политику, иметь самостоятельное правление, самостоятельные вооруженные силы и.т.д. государство может существовать и таких примеров множество — например Ассирия и Маннейское царство. Потому что всей зависимости от более крупного и сильного соседа данное государственное образование во всех своих проявлениях сохраняло самостоятельность, хотя и должно было считаться с интересами страны от которой находилось в зависимости.
Просто пример с монголо-татарским игом был выбран неудачно потому что там не было слабой зависимости а было полное подчинение и включение в состав другого государства.
Алексей Горбунов.
1.Очень жаль что Ваши взгляды не эволюционируют. Вы выдергиваете слова из контекста… Простите но для меня праздные разговоры это роскошь.
2. Чтобы ответить на этот вопрос мне что в контакте регистрироваться?
Простите но боюсь Вы не понимаете что дифференциация и дружинные культуры это разные явление, первое это шкала, а второе социальная модель.
Хотя выдернутая фразу из контекста «Случай Ахмедова» — как раз обычная ситуация потестарного общества, аналогичная Сканадинавии эпохи викингов» в общем утверждает что кром и викинги находились на одном уровне государственности.
3. Если Вы не поняли моего тезиса то отвечать на Ваш вопрос нет смысла, если не хотите понять, тем более.
4. Престижный костюм не заимствуется без должных на то причин и отсутствии влияния. Полагаю что считать выемочные эмали, в общем то «готского круга» а если точнее римского…балтскими немного преждевременно.
5. Чушь. Вы сами себе противоречите доказывая что дружинные культуры априори являются некими государствами… Я и говорю уря капитану Сильверу.
Что еще ваше пы.сы.
Территориальное расположение и импорты, плюс импульс к распространению.
Вы умный поймете…
Поверьте монографию написать сложнее чем публиковать отдельные вещи… и это бесспорный факт. Надеюсь когда нибудь и у Вас получиться… все задатки у Вас есть, только знаете надо стать ученным и перестать быть студентом…
Позволю себе напомнить господину Финно-угру слова одного историка:
«утверждение не имеет права появляться в тексте, если его нельзя проверить; и для историка, приводящего какой-то документ, указание на то, где его скорее всего можно найти, равносильно исполнению общеобязательного долга быть честным. Наше общественное мнение, отравленное догмами и мифами, даже когда оно не враждебно просвещению, утратило вкус к контролю. В тот день, когда мы, сперва позаботившись о том, чтобы не отпугнуть его праздным педантизмом, сумеем его убедить, что ценность утверждения надо измерять готовностью автора покорно ждать опровержения, силы разума одержат одну из блистательнейших своих побед.»
Ему,Финно-угру,стоило бы повесить эту цитату прямо на экран монитора!
Олег простите если потерял нить разговора с Вами. Скажем Рязанское княжество формально не входило в состав Орды, в отличии от Московского улуса.
Чем оно было государством ? Да и вообще Русь это государство или государства?
Ну скажем домонгольского периода?
Да Алексей. мы не знаем самоназвания, государства РОК и уж как они именовали свой институт государственности мы не знаем и подавно.
Анатолий. Я то знаю для чего ошибаюсь, а вот какая польза от Вашей правоты?
Если ошибка совершается ДЛЯ чего-то,то это уже не ошибка.Это ложь!
Продолжение цитаты:
«Из всех ядов, способных испортить свидетельство, самый вредоносный — это обман.
Вот передо мной лежит стопка средневековых грамот. Одни датированы, другие — нет. Там, где дата указана, надо ее проверить: опыт учит, что она может быть ложной. Даты нет? Надо ее установить. В обоих случаях я воспользуюсь одними и теми же средствами. По характеру письма (если это оригинал), по состоянию латыни, по учреждениям, которые там упоминаются, и по общему ходу изложения данный акт, предполагаю я, соответствует легко отличимому стилю французских нотариусов периода около 1000 г. Если он выдает себя за документ меровингской эпохи, обман, таким образом, разоблачен. «
как быть со «Словом о полку…»?
Читать хотя бы это:
А.А.Зализняк
ПРОБЛЕМА ПОДЛИННОСТИ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»
http://www.historia.ru/2008/01/slovo.htm
Зализняк А.А. «Слово о полку Игореве»: взгляд лингвиста. М., 2008.
http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/2008_Zalizniak_Slovo_o_polku_Igoreve_vzglyad_lingvista_(3-e_izd).pdf
Поскольку второй адрес не открывается,приношу Финно-угру свои извинения и даю другую ссылку:http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/134984/Zaliznyak_-_Slovo_o_polku_Igoreve__Vzglyad_lingvista.pdf
А. А. Зализняк
«СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»:
ВЗГЛЯД ЛИНГВИСТА