Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
А я забыл добавить что интеллигенция обязательно атеистична :) Спасибо Анатолий что напомнили, причем началось это еще до появления научного атеизма…
Базаровщина господа и ни чего более. Но! Недавно Басилашвили верно сказал…»интеллигенция» говорит её не слушают, протестует… ну пусть протестует дальше, просит, ну может кто-же ей запрещает.
И виноваты в этом не власть и народ, а Вы. Вас не знают и не любят.
Я общаюсь с большим количеством людей, и с начала нашей бесседы начал спрашивать. Учителей истории, реконструкторов и пр публику о Клейне… А начал с чего приехала ко мне в гости знакомая дама археолог… Я ей говорю представляешь общаюсь с Клейном!!!… А она мне говорит а это кто?
Повторяю в тридцатый раз и не устану повторять — история, и древняя, и современная, не может быть патриотичной или не патриотичной — реальная история — это события и факты прошлого. История страны, как она есть, может кому-то нравится, может кому-то не нравится, но от этого она не перестает быть собой. Восстанавливать объективную историю страны — не значит не любить страну, а заменять реальную историю выдуманной «патриотичной» не значит ее любить.
Грустный опыт показывал уже не раз и продолжает показывать, что незнание собственной реальной истории оборачивается беспрерывным хождением по граблям.
И «патриотичный» вариант тут ничем не поможет — грабли остаются граблями и бьют в лоб все также больно. Тот, кто не знает истории и не учится на ее уроках обречен ее бесконечно повторять.
Извините за любопытство,но хочу узнать,где я напомнил Вам,Финно-угр,о том,что интеллигенция ОБЯЗАТЕЛЬНО атеистична?
К кому относятся религиозные философы,позволю себе спросить?К крестьянам?Рабочим?Люмпенам?Или всё таки к интеллигенции?
Российский археолог не знающий кто такой Л.С.Клейн?Это что-то из разряда слесарь-гинеколог!
Я не археолог, и даже не интеллигент.Я обычная образованщина.Я предприниматель,но кто такой Л.С.Клейн знаю.За последние ПЯТЬ месяцев прочёл его «Анатомию Илиады»,»Каталог кораблей»,»Бесплотные герои.Происхождение образов Илиады»,»Время кентавров»(два раза) и толстенный двухтомник «История археологической мысли».Это не считая массы статей,в том числе и в ТрВ.Сейчас закончу некоторые дела и начну читать двухтомник «Археологическое исследование».А на книжной полке стоят ожидают своей очереди «Формула Монтелиуса»,»Новая археология» и «Перевёрнутый мир».А в букридере ждут своей очереди «Трудно быть Клейном»,»Воскрешение Перуна» и «Метаархеология».
Чтобы представить насколько Л.С.Клейн популярен,попробуйте Финно-угр найти в продаже его книги «Анатомию Илиады»,»Каталог кораблей» и «Бесплотные герои».Я книгочей в третьем поколении,с хорошими навыками «доставания» книг и не очень связанный деньгами,но купить эти книги я не пока не смог.Хотя ищу их давно.Пришлось скачивать в инете и читать на букридере.Что создаёт немало неудобств.
Я понимаю Финно-угр ,что Вам обидны ответы Л.С.Клейна.Но Вы их вполне заслужили.Я,да пожалуй и все здесь пишущие,понимают,что Ваши слова о «неизвестности» Л.С.Клейна археологам — это попытка если не отомстить,то хотя бы досадить ему!Простите,но это низко!Ложь унижает самого лгущего!
Олег:
20.04.2013 в 12:53
Совершенно с Вами согласен!Финно-угр путает историю и тех,кто пытается её использовать!
Анатолий Вы боюсь просто не понимаете … Не понимает так много что размениваться на частности смысла нет. Клейн наш величайшей этнолог, ну или если угодно археолог теоретик и методист. Других такой величины увы нет. Следом идут Кирпичников, Гайдуков, Авдусин… Да были и иные, но увы сейчас их уже нет.
И мне не за что мстить ему, назвал меня воином пусть даже в шутку… это честь для меня, ровно как и сама возможность общаться с ним. Например его предыдущий пост для меня очень важен, это критика… а критика. Полагаю не стоит говорить о её ценности это понятно и так. Я признаться только и сижу на этой ветке чтобы услышать её.
Олег.
Истину не делает истиной, количество общепризнанности.
Тем более основа современного научного метода (позаимствованная у теологов) методов ссылок… приводит к тому что ошибочное мнение не просто живет но и формирует новые ошибки.
Это понятно общая схема.
Относительно вашего утверждения мол пусть утвердиться истина, даже если рухнет мир. Простите не соглашусь… История как и наука вообще должна существовать на благо человечества, человека и государства.
Лень повторять то,что уже сказал!Да и смысла нет!
Я б на вашем месте рискнул и выучил бы русский язык.Ваше косноязычие мешает с Вами общаться!
Анатолий а ещё у меня ноги кривые… но это не мешает мне жить, а Вам не прибавит ума.
Путаете кривые ноги с косноязычием!
Однако, как всё запущено. Беру обратно свой предыдущий комментарий.
Финно-угру. Не могу пропустить Ваш конденсированный настой антинаучности, который Вы называете «историческим дилетантизмом». По пунктам (бездну грамматических ошибок игнорирую):
ФУ. «История априори патриотична, и достаточно власти чуть чуть разобраться «на чей стороне Ваша «правда»» наступит новый закат скандинавской теории в России».
ЛК. «Патриотическая история» — не история, точно так, как патриотическая математика — не наука. Всё это пропаганда. Притом глупая пропаганда: ведь когда-то напичканные ею люди наткнутся на реальную историю. Апелляция к власти характерна — вот Ваша надежда, Ваш источник вдохновения. Нет «скандинавской (она же норманнская) теории», это жупел, есть только опознание фактов. Вот «антинорманистская теория» — есть, но только в России.
ФУ. «Аргументированно отнять до рюриковическую историю у Вас не получиться, археологи не дадут».
ЛК, До-рюриковическую историю никто и не отнимает. А вот поставить на ее место «патриотическую историю» археологи действительно никак не могут. Известно ли Вам, что музеи Западной и Центральной Европы буквально завалены бронзовыми мечами бронзового века — их сотни и сотни. А в Восточной Европе бронзовый век представлен ножами и шильями, и то в степях, а в лесах — мелкие колечки и т.п. Ну, отставала эта территория, и ничего с этим не поделать.
ФУ. «Отрицать многонациональную составляющею государственности истории нашей страны Вы конечно можете, но долго ли…»
ЛК. Да кто ж ее отрицает? Но увы, этносы были разные по уровню развития — вплоть до самой революции, да и после нее.
ФУ. «Преклонение перед иноземцами, это беда нашей истории, Вот в междурече была государственность… , карликовые королевства Европы это государства, а у нас племена дикие бегали…»
ЛК. Когда в Междуречье была государственность, на севере, в Европе, действительно была дикость, а позже появились «варварские королевства» германцев и кельтов (предгосударственные). Дальше на восток и север, у славян и финноугров, уровень развития был еще на ступень ниже, и государственность там появилась еще позже. Вам эта правда неугодна? Ну, соврите. Только в этом случае не выдавайте себя за любителя истории. Вы любите не историю, а сладостные мифы.
ФУ. «Наша история увы отдана на откуп интеллигенции… которая любит «свою правоту» больше чем родину и народ, которая не только недалекая но и жутко не гражданственная…»
ЛК. Интеллигенция, к которой Вы, очевидно, не принадлежите, любит родину и народ, и именно поэтому отстаивает «свою правоту» — историю, а не мифологию. Это и есть гражданственная позиция.
ФУ. …но черт возьми Вы все также как и раньше ненавидите Россию…
ЛК. А это если не клевета, то грубая ошибка. По-Вашему любить — это значит восхвалять и создавать льстивые мифы. Я иначе понимаю любовь к отечеству и своему народу. Кто действительно любит, тот хочет знать всю правду о прошлом, и светлую и темную, — чтобы понимать настоящее и определять пути к лучшему будущему. Чтобы знать, какие традиции продолжать, а от каких отказываться. Чтобы не быть слепым и не повторять прошлых ошибок.