Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
ЛСК. Занятно, Вы полагаете что история сопоставима с математикой, часом небыли редактором у Фоменко.
У всякой науки своя цель и задача, работать на народное хозяйство, ковать мечи и тд… Каковы цели,задачи и миссия Истории?
Грустно слышать от великого методиста то что есть культуры дикие и нет.
А как Вы измеряете внутренний мир человека по длине меча? Я мог бы сказать об античном влиянии и пр… но я слишком часто держал в руках каменные топоры фатьяновские чтобы знать что Вы не правы.
Л.С. что есть государство? И почему раннесредневековая социальная модель ф.у не может называться государством?
Посмотрите на нашу интеллигенцию учителей, врачей, и тд.
Да среди них есть отдельные интеллектуалы, специалисты. Которые лишь исключение из общих правил.
Посмотрите на весь этот класс и скажите… Плохой он или хороший.
В общем то любовь к отечеству подразумевает гордость своей страной.
А возможна ли та без государственной идентичности… Не знаю юсовцы конечно как то обходятся без этой ерунды…
Простите, финно-угр, но Вы все валите в кучу и в результате получается поток сознания.
Умение четко излагать свои мысли и ясность взглядов приходят, когда ты опираешься на доказательства и факты, а иначе человек уподобляется вещему Бояну растекавшемуся мыслью по древу…
«У всякой науки своя цель и задача, работать на народное хозяйство, ковать мечи и тд…»- Отнюдь! — Великое заблуждение , существующее с петровских времен. Почитайте «Притащенная наука» Романовского http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=130613 До того была наука фундаментальная и была прикладная. И от фундаментальной науки — пользы никто не требовал.Потому что без нее прикладная наука была бы невозможна.
Наука стала служанкой народного хозяйства от которой требовали «пользы» только в СССР после 1917 года. А в истории, в том числе и в древней, «пользу» видели в том, чтобы она воспевала достижения и помалкивала про недостатки, и объясняла все достижения как наши собственные без чужеродных влияний и заимствований.
Короче, чтобы история у нас была только та, которая нам нужна.
Причем тут внутренний мир и длина меча? Может быть Вы хотите сказать что внутренний мир и уровень развития мышления не зависит от техники? Если так то с Вами наверное можно согласиться, так как в Элладе уровень техники был относительно низок, а уровень мышления очень высок.
Или Вы хотите сказать что уровень мышления и внутренний мир не зависит от уровня развития общества — тогда я с Вами не соглашусь, потому что уровень развития гражданского общества в полисах Эллады был очень высок.
Во всяком случае, для меня, неандерталец с богатым внутренним миром — нонсенс.
Попробуйте яснее сформулировать то, что Вы хотите сказать, иначе нужно додумывать Ваши мысли за вас.
Финно-угру.
Похоже, что Вы либо с Луны свалились, либо заснули в средние века, а теперь проснулись. Конечно, были и есть дикари, и все народы были дикарями, только в разное время вышли из этого состояния (а есть еще не вышедшие). Государственная идентичность везде — не извечна, не исконна. Внутренний мир человека я не измеряю по длине меча, а вот уровень развития культуры приходиться измерять техническими достижениями. При чем тут плохие или хорошие люди? О чем Вы? Хорошие могут быть и среди дикарей, ну и что?
Я думаю, что Вы напрасно затесались в сообщество историков и вообще ученых. Напрасно взялись читать научную литературу, когда начинать нужно с учебников. А скорее всего Вам нужно в другое сообщество — сказочников, мифотворцев, хороших людей. Вы уже показали, что для Вас ученые и вообще интеллигенция — плохие люди. Здесь Вас не понимают, и Вы тут совершенно как юродивый. То и дело попадаете впросак. Кроме того, откровенно говоря, всех тут раздражает Ваш уровень грамотности. Скажите откровенно, сколько классов Вы окончили? Я не хочу Вас обидеть, но уж очень на разных языках мы разговариваем.
Виноват, сам допустил опечатку: приходится измерять.
:)
Да я знаю что Вам не пара
Я пришел из иной страны…
Мне жаль Вас …
Олег Неандертальцы к слову сказать охотились на пещерных медведей, и собирали их черепа. Попробуйте с доступными им орудиями гризли убить… И я признаю что Вы стоите на более высокой ступени… эволюции, боюсь о духовном мире судить не смогу.Я как Клейн сказал из средневековья, причем раннего.
Л.С. боюсь Вы идеализируете историков и историю. Возможно потому что очень много для продвижения её сделали, не знаю… Но история всегда являлась средством идеологической пропаганды, и патриотического воспитания.
Если Вы этого не понимаете то наука эта обречена на прозябание… а Задорнов уже победил, он нужнее народу и государству.
Финно-угру.
Ответ Ваш («Мне жаль Вас») неподражаем по величественности…
Что касается замечания по делу:
«Л.С. боюсь Вы идеализируете историков и историю. … Но история всегда являлась средством идеологической пропаганды, и патриотического воспитания.
Если Вы этого не понимаете то наука эта обречена на прозябание… а Задорнов уже победил, он нужнее народу и государству».
История действительно всегда являлась средством идеологической пропаганды. А двери и окна всегда служили не только для входа и освещения, но и для проникновения воров. Но ведь не только для этого, а и для других целей, для которых мы и постараемся это всё использовать.
Патриотическое воспитание бывает очень разным, то есть разные люди и разные общественные силы понимают под этим очень разные вещи. Мы — одни, Задорнов — другие. Что нужнее государству, зависит от качества государства. А вот народу невежда и льстец Задорнов вреден.
Финно-угр.:
21.04.2013 в 12:29
Да я знаю что Вам не пара
Я пришел из иной страны…
Я знаю из какой!Эта страна называется… «Край непуганых идиотов.»Самое время пугнуть.(Из записных книжек Ильи Ильфа).
И пары Вам здесь нет.
Давно заметил, что размещать посты о поиске объективной истины — как о задаче истории как науки — дело бесполезное. Все равно все оппоненты, как антинорманисты так и просто «любители истории» сводят все к мысли, что история «как дышло, как повернул… «, к тому что история — это идеология и политика и т.д. А раз так — пусть лучше это будет «наша» идеология, чем «их» идеология..
Самое смешное, что когда антинорманисты обсуждают работу летописцев X-XI века — они о говорят о том же самом — что рукой летописца водили политические страсти и что он старался провести в летописи свою «идеологию».. Видно крепко въелся им в головы Агитпроп и партийность во всем, начиная от Моны Лизы и кончая ПВЛ…
2 Олег: объективной истины быть не может, т.к.она субъективна и зависит от уровня образования, воспитания, культуры и осведомленности того или иного индивида. Поэтому такая задача перед историей, как наукой, не может быть поставлена.
Однако исследовать все многообразие свидетельств, сопоставить разные точки зрения и мнения, сделать объективный анализ, — это задачи профессиональных историков:)