Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
По поводу того что нужно, естественно, — и работать с источниками и сопоставлять различные свидетельства и анализировать и критиковать выдвигаемые гипотезы — согласен с Вами полностью. И тем не менее — объективная истина существует вне нашего сознания — думаю с этим Вы спорить не будете. Она существует так же как физические законы природы, как материя.
Если русы — скандинавы- то они не могут быть руянами с о-ва Рюген. А если они — руяны — то не могут быть скандинавами. И каким бы ни было наше образование, воспитание, культура — возможно только что-то одно из двух.
Другое дело — что восприятие объективной истины, открытой научными исследованиями, будет как раз зависеть от нашего образования, воспитания, взглядов и т.п. То есть один будет готов признать и принять открытую наукой истину , а другой не готов и будет этой истине противиться, не желая ее признать. В этом и лежат на мой взгляд корни антинорманизма. Потому что, как показывает опыт данного сайта, как это ни грустно, но редкий человек из дилетантов-антинорманистов пишет грамотно.
Если же истина по Вашему субъективна — то тогда она непознаваема.Но агностицизму противоречит вся история науки.Здесь мы от темы уходим несколько в сторону — к философским вопросам, но тем не менее. Я исхожу из того что гуманитарные науки своеобразны и несколько менее строги, чем естественные науки, но общие принципы у них, тем не менее, одни и те же.
Кто выдает лицензию на истину?
Л.С. Основная функция двери служить входом и выходом, так же и с историей она служит интересам государства и укреплению гражданственности все остальное вторично так было и будет. разве что она интеллигента… тогда она служит заблуждениям и амбициям как правило недалеких людей.
К портрету «русского интеллигента» которого здесь очень яро Толя представляет, добавилось еще и не знание Гумилева…
У-у-у-у,тов.Финно-угр!Вы занялись обычной клеветой!
Вы пишете:»К портрету «русского интеллигента» которого здесь очень яро Толя представляет»
Я ведь специально для Вас написал:
«Анатолий:
20.04.2013 в 13:03
Я не археолог, и даже не интеллигент.Я обычная образованщина.Я предприниматель…»
Т.е. я обычный купчина пятнадатой гильдии!
НЕ стоит врать,Финно-угр!Поймают и обязательно ткнут носом.Что я собственно и делаю!
Лицензию на истину не выдает никто. Но ее можно пытаться установить, используя такую вещь как научный метод. Что это такое — всем хорошо известно, и всегда можно посмотреть в справочниках. С помощью научного метода проведения исследований открыто все, что составляет нашу цивилизацию. Просто сначала эти методом пользовались во многом интуитивно, потом он был четко сформулирован и положен в основу любой научной работы и применялся и применяется вполне осознанно. То, что в двадцать первом веке — о нем некоторые люди стали забывать — и разучились его применять, говорит о кризисе нашей цивилизации. Где все пользуются благами, предоставляемыми наукой, но никто не задается вопросом откуда они берутся и с помощью каких методов их получают.
История должна как наука служить обогащению наших знаний о нашем прошлом, причем как о славном прошлом, так и о темных пятнах нашего прошлого, чтобы избежать их повторения в будущем и должна стараться восстановить реальную картину этого прошлого. И больше ничему она служить не должна. Иначе это не история, а Агитпроп — ленинский или геббельсовский или еще какой другой — без разницы.
Финно-угру полезно было бы почитать вот тут: Definition from the Merriam-Webster Online Dictionary — scientific method
Олег не путайте цивилизацию и культуру.
А Бога Вы тоже научным методом измерять будите? Ум, мудрость любовь и честь.
Каким методом эмпирических изысканий Вы измерите жажду наживы и подлость…
А именно эти факторы двигали и развивали и культуру и цивилизацию.
Конечно есть психология, есть и иные научные дисциплины…но …
Весь научный метод основан на манипулировании абстрактными символами…
Один мой знакомый в коды советской власти говорил, «что смешнее вера в царствие небесное или в светлое будущие»…
Анатолий :) спасибо вам голубчик… даже вы не хотите быть интеллигентом.
Ну все-таки давайте, грамотно писать.. «будете», «годы» и т.д. Я молчал, но коль уж речь зашла о культуре и цивилизации, давайте хоть писать будем грамотно.На научном сайте, которым является «Троицкий вариант» говорить про измерение Бога — не совсем удобно. Как сказал Лаплас: «Сиp, я не нуждаюсь в этой гипотезе!»
Знание и вера, Бог и наука — совершенно разные вещи.
Насчет того что двигало цивилизацию — у нас с Вами совершенно не совпадающие взгляды.
Научный метод основан на объективности исследователя и верифицируемости результатов исследования независимыми исследователями и только когда они в большинстве приходят к тем же результатам и выводам, гипотеза начинает превращаться в общепризнанную теорию, которая тем не менее тоже подлежит критике.
Я здесь уже на протяжении всей дискуссии повторяю простые, всем известные истины. Начинаю, если честно, уставать от необходимости заниматься ликбезом, и ходить по кругу, когда все это можно посмотреть в справочниках. Ну хоть в той же Википедии, если уж лень далеко ходить.
Финно-угр.:
23.04.2013 в 0:09
Анатолий :) спасибо вам голубчик… даже вы не хотите быть интеллигентом.
И опять Вы соврали!И опять я вынужден тыкать Вас носом в Вашу ложь!
Хочу увидеть,где я писал,что я НЕ ХОЧУ быть интеллигентом!Я писал кто Я ЕСТЬ, а не кем я ХОЧУ или НЕ ХОЧУ быть!
Два раза на одной странице я поймал Вас на лжи!
О Финно-угре.
«…так же и с историей она служит интересам государства и укреплению гражданственности все остальное вторично так было и будет»
Да, так было и так будет, но это ложная функция истории — злоупотребление ею. Воровство тоже было и будет, но лучше от этого не становится. И мы всё время с ним боремся — и будем бороться. Народу такая история не нужна, как не нужно и такое государство, которое построено на воровстве. Борьба с воровством и с таким государством и есть укрепление гражданственности.
Ребята! Финно-угр не понимает элементарных вещей. Спорить с ним бесполезно. Он порою проявляет очень милые чувства, но ни логики, ни грамотности, и лишь обрывки знаний.
У меня есть пушистая кошка, я назвал ее Аксиомой (очень красивая). Она абсолютно неграмотна и на мои увещевания не реагирует. Даже на свое имя не откликается, а отзывается лишь на обобщенный ник «Кошка». Я, правда, продолжаю читать ей проповеди, но это всего лишь игра. Гораздо лучше она ловит солнечные зайчики от стекла моих часов.
Так что не относитесь к возгласам Финно-угра слишком всерьез. Он ловит зайчики от Ваших ученых речений, а заодно и от госпропаганды. Что сердиться-то, Анатолий?
Я не сержусь,Лев Самуилович!Я фиксирую факт лжи.Не придётся тратить время на всевозможные увещевания.
Примитивно?Да,конечно,но очень эффективно в форумных баталиях.Особенно с такими финно-уграми.
Меня жизнь научила,что ложь нужно называть ложью, а дурака дураком.
«…Разрезали Правду на две части. Получились две полуправды, каждая и полегче, и поудобнее, чем целая была. Такие полуправды – просто загляденье.
Режут торгаши правду, полуправдой запасаются.
Теперь им куда легче разговаривать между собой.
Там, где надо бы сказать: «Вы подлец!» – можно сказать: «У вас трудный характер». Нахала можно назвать шалуном, обманщика – фантазером.
И даже нашего Дурака теперь никто дураком не назовет.
Одураке скажут: «Человек, по-своему мыслящий».
Вот как режут Правду! » Ф.Кривин.Полуправда.http://www.mojbred.com/3204.html
Ужасно то,что таких финно-угров развелось немыслимое множество.Издают учебники,издают книги,выступают на ТВ,пишут на форумах,»защищают» диссертации и плюют на пастернаковское «постыдно ничего не знача быть притчей на устах у всех».А в моей стране таких квази-псевдо учёных вообще пруд пруди.Пользуются поддержкой власти!