Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
А ему Alex можно он свой. А своим знаете ли у нас в науке много чего прощается.
Den Fn: я жи пешу слбоя сестема орозования.
И тема думаю себя не исчерпала. Борьба с Задорновым это борьба , за свои устои, теплые места, за свои ложные кумиры и дутые авторитеты.
Трям-трям.:
24.04.2013 в 16:38
Борьба с Задорновым это борьба , за свои устои, теплые места, за свои ложные кумиры и дутые авторитеты.
Трям-трямушка,дорогой!Борьба идёт не с Задорновым.Борьба идёт с той ахинеей,которую он выдаёт за истину!
Многие ученые отмечают в обществе спад интереса к науке. Действительно такая тенденция имеет место. Очевидно и то, что точку зрения Михаила Задорнова нельзя считать научной, а можно ее считать, как интерес, проявленный к научным исследованиям. Я даже соглашусь с тем, что этот интерес проявился через воинственный дилетантизм. Наверно я бы так и считал, если бы не одно высказывание Л.С.Клейна:
«Я думаю, что всё то, что распространяется по России под названием гумилёвского учения об этногенезе, не имеет ничего общего с наукой. Это мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни. Ненаучность этих талантливых произведений, абсолютно ясную всем профессионалам, он не видел и не понимал».
Л.С.Клейн «Загадка Льва Гумилева»
http://trv-science.ru/2011/05/10/zagadka-lva-gumilyova/
В основу учения об этногенезе Л.Н.Гумилев положил биогеохимическую теорию В.И.Вернадского, считая, что этнос является явлением природы. Далее это учение он применил к истории.
Аналогичным образом поступил академик Н.Н.Моисеев, который, используя биогеохимическую теорию В.И.Вернадского, системный подход, в части самоорганизации сложных динамических систем и применил к решению проблемы самоорганизации биосферы и общества.
Академика Г.А.Заварзина интересовали проблемы доантропогенной эволюции биосферы, на которые влияет связь между живым и костным веществом, а в основе этого опять находится биогеохимическая теория В.И.Вернадского
Академик Г.А.Заварзин отмечал, что центральным понятием в эволюции живого мира оказывается понятие устойчивого сообщества, под которым подразумевается сообщество, способное существовать неопределенно долго за счет поступающей извне энергии, солнечной или химической как в гидротермах. Устойчивое сообщество не имеет внутренних причин для остановки своей деятельности, хотя оно и развивается и имеет сукцессию форм. Условием устойчивости сообщества является замкнутость циклов биогенных элементов.
http://macroevolution.narod.ru/zavarzin.htm
На основе своих исследований академик Г.А..Заварзин делает вывод:
«Обобщенное мышление, ломающее границы отдельных дисциплин, мышление «по Вернадскому», стало для современного человечества вопросом выживания. Человечество вынуждено вырабатывать стратегию поведения, учитывая взаимосвязь природных явлений — от деятельности почвенных бактерий до увеличения содержания микрогазов в атмосфере и изменения климата. Поэтому научная мысль должна предшествовать технической, а научный прогноз — принятию решений, предполагающих крупномасштабные изменения в природе».
http://www.ecolife.ru/zhurnal/articles/13545/
Свой вывод делает и академик Н.Н. Моисеев:
«Человечество уже не единожды сталкивалось с тяжелейшими кризисами, но механизмы самоорганизации, или, если угодно, — стихия самоорганизации, всякий раз помогала людям найти выход и сохранить себя в составе биосферы. Однако суть происходящего людьми не осознавалась, и каждый раз за перестройку своего образа жизни, за возможность развиваться в новом канале эволюции человечество должно было платить огромную цену, связанную прежде всего с недостатком ресурса, необходимого для поддержания установившегося образа жизни. Но в нынешний век ядерного оружия эти стихийные механизмы вряд ли «сработают». Выход из кризиса для биосферы в целом будет найден — она будет и дальше развиваться, но для нас, для людей, это станет «концом истории», в составе биосферы человечества уже не будет.
Отсюда я делал заключение о том, что в современных условиях, человечество должно стремиться использовать свой основной шанс — Разум, который ему дала Природа. Задача Разума — предупредить людей о надвигающемся кризисе и выработать такую стратегию развития общества и биосферы, такую стратегию поведения людей, которая была бы способна сохранить существующий «канал эволюции» и предотвратить очередную бифуркацию, то есть сохранить существующий характер эволюционных процессов. Но такого результата невозможно добиться, опираясь только на знание естественных механизмов самоорганизации. Значит, людям предстоит самим создать новые механизмы саморазвития. Повторить нечто аналогичное тому, что произошло на заре палеолита, когда человечество сумело противопоставить стихии биосоциальных законов свою систему законов, свою систему правил поведения, которые теперь мы называем нравственностью. Но времени теперь у нас уже в обрез: надо спешить с выработкой СТРАТЕГИИ, с разработкой механизмов ее реализации». http://www.ecolife.ru/moiseev/uio-15gl.shtml
Свою точку зрения на выход из сложившейся ситуации был и у академика А.Д.Сахарова:
«… способствовать преодолению разделения мира и тем самым — устранить или уменьшить главные опасности, угрожающие человечеству. В результате экономической, социальной и идеологической конвергенции должно возникнуть научно управляемое демократическое плюралистическое общество, свободное от нетерпимости и догматизма, проникнутое заботой о людях и будущем Земли и человечества, соединяющее в себе положительные черты обеих систем»». Сахаров А.Д. Воспоминания. С.205.
http://referatwork.ru/new/source/42149text-42149.html
Стратегию в виде концепции безопасности на анализе ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС делает академик В.А.Легасов.
http://www.iss-atom.ru/book-4/glav-3-21.htm
Свой вывод сделал Л.Н.Гумилев, и он существенно не отличается от выше приведенных выводов:
«… Конечно, некоторые находят пропитание и за пределами кормящего этнос ландшафта, как делали это, например, англичане в Индии или как поступают жители современных мегаполисов и урбанистических конгломераций. Но с точки зрения этносферы это кратковременные флуктуации. Исключение, а не правило. На популяционном уровне, т.е. на уровне этноса в целом, существование вне этноса немыслимо. И поэтому современная промышленная цивилизация обречена. Она не исчезает лишь благодаря беспрецедентным темпам ограбления накопленных биосферой миллиардами лет природных ресурсов и осквернения неповторимых ландшафтов. Её ждёт судьба Мохеджо-Даро и Вавилона. Только экологическая катастрофа произойдёт в более крупных масштабах».
Л.Н. Гумилёв, К.П. Иванов, Этнические процессы: два подхода к изучению,
журн. «Социологические исследования», 1992, №1, стр. 50-57
Какое единодушие академиков в выводах об угрозах, с которыми придется столкнуться человечеству. При этом они работали совершенно в разных научных направлениях.
Вот и человеку, который не принадлежит к научному сообществу, пойди и разберись у каких ученых подход научный, а у которых ненаучный и только мифы, сотворенные в больном сознании чрезвычайно одаренного человека под воздействием чудовищных обстоятельств его трагической жизни.
Опять эсхатологические «прогнозы»!В который уж раз!
Зри сюда,тов.Гошка: https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQThOYysrLJxr1l3Ezto8CJW8O8KxtNodxF6TYglMIfEzM_Ee8Q
Системный подход Гумилева это по сути наука будущего. На первый взгляд междисциплинарные связи, граничат с выдумкой и дилетантизмом, не надо забывать и о таких составляющих «научного метода» как гениальность, вдохновение, озарение, научное предвидение. Они столь же важны для развития науки как и эмпирический метод, анализ и тд. Увы средне статический наш историк глуп, или отформатирован «классическим методом». Клейн полагаю то ли закостенел, то ли просто всю жизнь слишком жил по правилам чтобы… но все ровно жаль он мог бы пойти и дальше Гумилева…
К слову сказать только историки продолжают смеяться над Гумилевым, геополитики слава богам уже давно просто работают по его виршам…
Недаром говорят:»Битому неймётся»!Финно-угр ,видимо поняв бесперспективность антинорманизма,решил сменить тему и занялся «защитой Гумилёва», а заодно и нападками на Л.С.Клейна.
Тов. Финно-угр!
1.Хочу чтобы вы растолковали мне что означают ваши слова:»геополитики слава богам уже давно просто работают по его виршам…»По каким именно «виршам» они работают?
2.Хотелось бы увидеть краткий список этих геополитиков,которые работают по «виршам» Гумилёва и каких результатов на этом поприще они достигли.
3.Побалуйте пожалуйста меня ссылкой откуда вы это взяли?
4.В каких кладезях мудрости вы обнаружили,что » гениальность, вдохновение, озарение» — это составляющие научного метода?Ссылочку,плиз!
На письмо Л. Л. Гошки.
У Гумилева можно найти множество различных высказываний, повторяющих мысли разных ученых, но без приведения доказательств — как пророчества. У меня нет желания их обсуждать.
Когда я читаю его произведения, я выделяю основные идеи и ищу их доказательства. Не нахожу. Зато нахожу множество противоречащих фактов. На этом мой интерес к его творчеству заканчивается.
Трям-тряму:
«на мой взгляд в дискуссии не принял участие не один антинорманист».
Увы, их здесь было предостаточно- нужно только посмотреть в начало обсуждения. Я пытался от них добиться, чтобы они сформулировали свою гипотезу происхождения Руси, раз уж они отрицают что русы и варяги были скандинавами. Внятного ответа я, увы, так и не получил, кроме того что русы- руяне с о-ва Рюген, а варяги — балтийские славяне-вагры. Без четких и ясных формулировок данной гипотезы. Антинорманисты просто сразу исчезли из обсуждения.
Гошке:
Насчет Гумилева, по молодости лет он мне очень нравился особенно его работы по степнякам — «Хунну», «Древние тюрки» и т.д. Он пишет талантливо, спору нет. Но уже тогда меня начало настораживать то, что он практически не приводит противоположных точек зрения, только свою.
Вот когда я читал работу М.И. Артамонова (учителя Гумилева) «История хазар», в ней Артамонов, как положено настоящему ученому, обсуждает не только свою точку зрения, но и противоречащие ей, детально их разбирая, приводя ссылки на источники, с аргументацией в пользу своих взглядов. Вот такой метод научной работы мне гораздо ближе.
Ну а насчет Задорнова, здесь все уже было сказано. Сама его личность никого не волнует и здесь не обсуждается — волнует то, что не разбираясь совершенно в предмете, о котором он взялся говорить, он говорит это с апломбом и воинственностью, с обвинениями против настоящих ученых, с претензиями на знание истины, не уделяя внимания противоположным точкам зрения и не предоставляя места для высказывания ученым придерживающимся других взглядов..
Олег Вы пишите настоящих ученных.
Поскольку юродивым меня назвали терять мне нечего:)
Вы дети которые заигрались кубиками, более того Вы пытаетесь весь мир воспринимать через кубики, и описывать его через его кубизм и кубиковость.
Понять это можно хотя и сложно. Вот Вы полагаю изучаете древние культуры, но в Бога не верите, или Богов. Можете ли Вы понять людей того времени. Конечно скажете что можете мол все, проще всем хотелось есть, пить … Вы добывали себе еду себе и своим близким, изодня в день охотой и рыбалкой? Вы любите викингов, грабили ли Вы кого то, многих ли убили… И не о зла, а потому что с детства считали что это правильно и по другому нельзя. Вы не знаете всего этого (хотя я допускаю что у Вас есть иной эмпирический опыт) но беретесь судить о эпохи викингов и тд.
Это в общем то фундаментальная ошибка науке, считать знания равным мудрости.
Гумилев был мудр. И он заложил школу развития мудрости. Клейн тоже такой но он не сознается потому что хочет быть знающим.
Это очень просто шаман говорящий с Богом мудр, теолог знающь…
Вы столько раз говорили о истине, простите но и Вы и Клейн далеки от неё, а вот Задорнов в своем фильме зацепил некий её краешек…
Анатолий, знаете у Гумилева… отца, есть представление о составляющих общества… оно близко мне, и позволяет не отвечать Вам …
Финно-угр.:
24.04.2013 в 23:41
«Поскольку юродивым меня назвали терять мне нечего»
Опять вы пытаетесь ввести нас в заблуждение!Это вы,дорогой наш назвали себя юродивым.Напоминаю:
«Финно-угр.:
23.04.2013 в 18:23
Наука это храм. Клейн, патриарх, Олег поп, Анатолий, не то дьячок, что гнусавым голосом подпевает, не то бабка что свечками в углу торгует. А я юродивый на паперти сижу… »
Видимо были у вас на то основания.
Я и не сомневался ,финно-угр,что ответа от вас не будет!Так же,как Олегу не ответили антинорманисты,так и вы мне.Вам нечего ответить!
Вы,как и любимый вами Задорнов,изрекаете некие слова,которые,как вам и ему кажется,являются истиной не требующей доказательств.Увы,дорогой вы наш,без доказательств они просто слова.А в совокупности с вашей потрясающей безграмотностью….. Ой-ой-ой!