Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
О стиле мышления Финноугра.
Сначала приведу пространную цитату:
«Вы дети которые заигрались кубиками, более того Вы пытаетесь весь мир воспринимать через кубики, и описывать его через его кубизм и кубиковость.
Понять это можно хотя и сложно. Вот Вы полагаю изучаете древние культуры, но в Бога не верите, или Богов. Можете ли Вы понять людей того времени. Конечно скажете что можете мол все, проще всем хотелось есть, пить … Вы добывали себе еду себе и своим близким, изодня в день охотой и рыбалкой? Вы любите викингов, грабили ли Вы кого то, многих ли убили… И не о зла, а потому что с детства считали что это правильно и по другому нельзя. Вы не знаете всего этого (хотя я допускаю что у Вас есть иной эмпирический опыт) но беретесь судить о эпохи викингов и тд.
Это в общем то фундаментальная ошибка науке, считать знания равным мудрости».
Я не буду здесь поправлять многочисленные погрешности против русского языка и правописания. Ограничусь содержанием.
То, что Вы называете кубиками, в науке называют моделью. У нас нет другого способа познания исчезнувшей действительности через факты, оставшиеся от нее — следы, фрагменты, остатки. Вы полагаете, что у Гумилева и Задорнова был и есть такой другой способ — «мудрость». Вот они взяли, подумали — и всё сразу поняли. Они не поняли. Они сотворяли и сотворили свой миф. Не больше.
Насчет религии. По-Вашему, чтобы изучать средневековье, непременно нужно веровать в бога или богов. Атеисты не допускаются. Это так же верно, как аналогичное: чтобы изучать больных, нужно быть больным, а чтобы изучать сумасшедших, нужно предварительно сойти с ума. Чтобы изучать птиц, нужно, по меньшей мере, залезть на дерево, снять штаны и засесть в гнезде на яйцах.
Далее, Вы упрекаете ученых в том, что они не могут понять викингов, потому что лично никого не убили просто так, «не со зла». А Гумилев и Задорнов, выходит, убивали? Но тогда и Вы, чтобы понять их по-настоящему, должны убивать. Вот Вам и мотивировка для «белгородского стрелка». Вот кто, выходит, готов в ученые, изучать средневековье!
Очень интересно! Спасибо, разъяснили.
ЛСК:
Вы применяете старый теологический прием, прич и аналогий.
Извольте, можно ли учить плавать в пустыне, без наличия водоема. Рассуждать от достоинства тортов не разу их на попробовав, описать радугу будучи от рождения слепым, на петь песенку соловья будучи глухим и тд и тп.
Отвечу, да можно этим Вы и занимаетесь в основном.
Понятия о божественной природе бытия фундаментальны… но впрочем Вам этого не понять.
«впрочем Вам этого не понять.»
Тря-трям, вам не кажется что это хамство — так говорить ученому, сделавшему для истории и археологии этой страны поболее, чем тысячи таких «умников» как вы?
Я долго молчал, но Вы переходите все границы. Уважайте хотя бы возраст.
Олег:
А что сделал Клейн? Вот я человек далёкий от археологии. для истории мойстраны он ничего не сделал, учебник не написал, воспитал таких охламонов как Вы которые тоже этог не сделали. А старый атеист не чуть не лучше нового.
Трям-тряму: Если Вы не интересуетесь историей своей страны,то для Вас Лев Самуилович Клейн не сделал ничего.
Мне тогда вообще непонятно, что Вы делаете на этом сайте и зачем ввязались в обсуждение вопросов, которые Вам не интересны. Потому что если бы Вас интересовала хоть немного история и археология — то Вы бы знали и читали его книги.
Простите, но зачем Вы, как вы сами говорите, «человек далёкий от археологии» и, как я понимаю, настолько же далекий и от истории, вообще сюда зашли и пытаетесь принимать участие в данном обсуждении? Зашли просто поучить остальных уму — разуму?
К Вашему сведению вклад ученого в науку не измеряется написанием учебников. Есть много «ученых», написавших учебники, и что? В науке каждый должен заниматься своим делом, одни — писать учебники, другие — научно популярные книги и статьи, третьи заниматься исследовательской работой, чтобы первым двум категориям было о чем писать.
Неудобно как-то повторять эти азбучные истины.
Мудрость без дела мертва. Ну или если говорить на языке нашей интеллигенции, «знаете анекдот про неуловимого Джо?».
Вот Задорнов снял в общем то патриотический фильм. А Вы пытаетесь доказать неполноценность Русского народа, который даже государства организовать не мог… как там… Земля у нас богата, порядка только нет…
И чего от кого больше пользы?
ТЬрям-трямушка!Дорогой вы наш!
Не мудрость без дела мертва, а «Вера без дел мертва есть».(Послание апостола Иакова (гл. 2, ст. 26)
Задорнов снял ложь!Вы считаете народу нужно лгать?Вы считаете,что от задорновской лжи больше пользы,чем от правды?
Хочу увидеть кто из присутствующих пытается доказать неполноценность русского народа!Ссылочку,плиз!
Толя мы не защищаем фильм Задорнова, он в этом не нуждается. Мы лишь говорим снимите лучше! Где фильмы, передачи, рубрики и тд. Если Вы не работаете на народ, а развиваете чистую элитарную науку, это ли не признак того что Вы считаете его недостойным, вашего ученного внимания.
Нет науки народной и «чисто элитарной», есть просто наука. И все что не наука — какая бы там она не была — «патриотическая», «народная», «на благо», «на пользу» и т.д. — это не наука. Религия — может быть. Вера — может быть. Но к науке это не имеет никакого отношения. Наука не делается по заказу или желанию трудящихся масс.
Она не делается в интересах того или иного лица, группы лиц и даже народа. Выгода от использования ее достижений получается позже, приходит сама собой.
Когда лысенковцы громили генетику, они громили ее за то, что, изучая муху-дрозофиллу, она оторвалась от нужд народа и стала элитарной наукой — а нет бы выводить новые сорта пшеницы, что так лихо обещал академик Лысенко. И что?
Как-то вдруг спустя тридцать лет выяснилось, что без этой самой «элитарной» науки-генетики, никакой другой науки нет и быть не может, а «мичуринцы-лысенковцы», так любимые народом, просто жулики и прохвосты.
Трям-трямушка!
Наука киношками не делается.Вздор снятый товарищем Вздорновым делается, а наука нет!И передачами (надо понимать на ТВ) тоже не делается.
Трям-трямушка!Наука или есть,или её нет.Она,наука, не бывает чистая или грязная,элитарная или общедоступная.Но чтобы понимать науку нужна определённая , и немалая,сумма знаний.
Вот у Л.С.Клейна есть книга «Анатомия Илиады».Это наука!Чтобы понять эту книгу нужно неплохо знать «Илиаду» Гомера,комбинаторика и матстатистику.Скажи,Трям-трямушка,сколько раз ты уже прочёл «Илиаду»?Неужели ни разу?ТОгда эту книгу в руки не бери.Она для тебя табу!
Загляни ,дорогой,сюда: http://klejn.archaeology.ru/Download/Full_Bibliography.pdf
Это список работ Л.С.Клейна.Но прежде чем читать скажи можешь ли ты внятно объяснить СЕБЕ (ни Олегу,ни мне не нужно) что такое стратиграфия?ямная культура?катакомбная культура?Чем они отличаются?????Нет?ТОгда даже этот список НЕ для тебя!
Ну ладно!Не буду тебя мучить такими сложностями!Возьмём элементарную математику… Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!Неужели не можешь?Так это ж учат в ШКОЛЕ!Это ещё не наука!Это дальние подступы к наке под названием математика!
Дилетантам кажется,что если какая-либо наука оперирует не формулами, а обычными словами,то с ней разберётся любой прохожий.Нет дорогой Трямушка .Ничего из этого не получится.Далеко не из каждого специалиста получается учёный, а вам хочется без учёбы все науки превзойти!
Учиться надо!Много и настойчиво!