Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
««перекручивание» источников (во всяком случае, источников типа летописей, хроник, мемуаров…) — легитимно и даже необходимо.»
Если под этим понимать работу с источником, анализ обстоятельств сопутствовавших его появлению, анализ языка, датировку и т.д. то да. А если понимать под этим то, чем грешат антинорманисты — начетничество — то есть выдергивание из источника данных, «подкрепляющих» их гипотезу без соответствующего анализа, без работы с источником — то нет, такое «перекручивание» — права на существование не имеет. А как я понимаю именно его и имел в виду Лев Самуилович. При желании любое даже самое несомненное свидетельство можно поставить под сомнение.
Например, антирманисты кричат — не найдено доказательств, что Рюрик (Хререкр) — норманн и что он историческое лицо! Теперь вообразим на минуту себе что вдруг найдена руническая надпись где один или несколько ученых расшифровали фразу «Норманн Хререкр воздвиг этот камень…» — сразу последует куча вопросов? А правильна ли дешифровка? Рунические надписи очень трудно поддаются расшифровке в связи с порченными рунами, стертостями и т.д. Но допустим этих неясностей нет и надпись расшифровывается однозначно. Тогда сразу вопрос — а может быть это не тот Рюрик? До этого антинорманисты кричали что имя Рюрик у скандинавов редкое. Если нужно — те же антинорманисты , используя работы своих оппонентов и ссылаясь на них, хотя раньше их опровергали, начнут ничтоже сумняшеся доказывать, что Рюриков этих было полно.. Так А.Г.Кузьмин вначале доказывал что Рюрик не историческое лицо, но когда им же была выдвинута гипотеза, что русы — балтийиские славяне — он тут же признал историчность Рюрика и объявил его балтийским славянином. Но если скажем камень найден в урочище Плакун, связываемом со скандинавами и Рюриком — тогда в ход идет последний неотразимый аргумент — «слишком гладко все у Вас получается! Так не бывает — а значит это — фальшивка!»
На этом простом примере я хотел показать что даже при наличии неоспоримых фактов все это можно поставить под сомнение и «перекрутить»!
А уж если неоспоримых фактов нет, а есть просто свидетельства, подтверждаемые другими источниками — ну тут даже говорить не о чем. Человеку верующему ничего не докажешь. Скандинавская природа русов подкрепляется таким количеством свидетельств, причем из совершенно разных источников -византийских, венецианских, франкских, собственно русских летописей, что имей их любая другая гипотеза — она бы уже давно была признана твердо доказанной.
Да я забыл упомянуть в завещании господина Горбунова :)
Поймите уважаемый, хотя Ваши попытки «адаптировать» историю ВПН для чайников и наукообразны, но на той стадии на какой находиться изучение первого тыс.н.э. в восточной Европе, по сути и являют нам тот самый дилетантизм о котором идет тута речь.
1. Политогинез в своем современном виде мало того что не дает четких критериев «государства» но вполне допускает множественность моделей государственности.
2. Конечно вы руководствуетесь тем что египетско-вавилонянская социальная модель, и есть эталон государства. И более того шаблон по которому все кроили. Однако это не так во первых, в этом случае многие признанные государственные аппараты как то скажем, римская демократия, будет считаться до государственным институтом. Во вторых эта концепция основана на на представление что Месопотамия породив античные цивилизации по сути являлась непосредственной моделью откуда происходило заимствование. Что в свою очередь не доказумо эмпирически… Ну и опровергается логически существованием древнекитайского государства, и государств в амереке.
3. В общем то в этом контексте чтобы я не назвал государством являться таковым,
хотя конечно столь низко я увы не пал.
4. И самое важное. Викинги которые как мы говорили были по сути пиратами, да и скандинавские страны в период 9-10 века не изобрели ничего нового в своей социальной организации чего бы не знали германцы и готы 5-го века.
5. А те в свою очередь не знали ничего лучшего чем было на средней оке…
Ваши любимые черняховцы как и всякие готы вообще, даже не баловали своих покойных оружием излишним, в то время как все финно-угорские земли от прикамья
до поочья им изобилуют.
6. Имеют они и деферинциированность и дружинную культуру, то есть в общем то все те черты которые имели викинги на период организации Русси.
7. отсутствие письменных источников не может быть доказательством чего либо, так как с одной стороны, нельзя исключать существование дописьменных цивилизаций, а с другой стороны письменность на средней оке было см. Алекановский сосуд.
8. сказать еще много можно но как верно подметил клейн говорить о этом с дилетантом бесполезно.
А отрицать влияние культур раннего средневековья, на средневековье развитое можно сколько угодно но это опять же дилетантизм и фальсификация истории. Хотя бы в контексте существования Финно-угорских и балтских культур непрерывно и в то и другое время.
То что я с Вами не спорил какое то время не значит что вы меня или кого то в чем то убедили…
«даже при наличии неоспоримых фактов все это можно поставить под сомнение»
Именно. И притом неважно, зачем это делается — ключевое слово: «можно».
Alex’у:
Так если можно поставить под сомнение любое отдельное свидетельство скандинавского происхождения русов, то все вместе они составляют такой комплекс свидетельств и фактов в пользу данной гипотезы, которым не располагает на сегодняшний день ни одна другая. И главное, если любое отдельное свидетельство скандинавской природы русов можно оспорить и поставить под сомнение, то любое другое свидетельство их происхождения и тем более можно поставить под сомнение на тех же основаниях — поскольку именно свидетельства норманнской природы Руси относятся к разряду наиболее надежных и неоспоримых.
ФУ, попросите кого-нибудь сначала переводить Ваши рассуждения на русский язык: «Политогинез», «деферинциированность» «в амереке»
«чтобы я не назвал государством являться таковым,
хотя конечно столь низко я увы не пал». Смысл этой фразы я вообще не понял. А как низко? И почему «увы»? Вам нужно еще ниже?
Уважаемые участники обсуждения, (это в основном к Тряму и ФУ) давайте все-таки писать грамотно. Проверяйте себя хотя бы с помощью встроенного редактора. Тем более, если мы говорим на научные темы. Получается что рассуждать о Пшеворской или Зарубинецкой культурах, их ареале, готах и их наследии и прочих тонкостях, проще, чем грамотно писать по-русски.
При отсутствии знаний и аргументов финно-угр перешёл на крик.Начались экстатические камлания.
В результате экстаза уровень грамотности у финно-угра упал ещё ниже.Хотя,казалось бы,куда уж ниже.
Напоминаю,финно-угр.Ты так и не ответил на мой вопрос:Объясни мне чётко и коротко чем отличаются точка,линия,фигура и тело? Объяснение должно состоять всего из ДВУХ слов!(Анатолий:25.04.2013 в 21:09)
Финно-угру:
«скандинавские страны в период 9-10 века не изобрели ничего нового в своей социальной организации чего бы не знали германцы и готы 5-го века.
А те в свою очередь не знали ничего лучшего чем было на средней Оке…»
Финно-угр, уважаемый, Вы делаете столь широковещательные заявления, что неплохо бы их хоть чем-нибудь подкреплять. Боюсь, что даже у Алексея Горбунова, при всем его такте, терпимости и готовности заняться образованием и просвещением, руки опустятся в конце концов, ибо не в коня корм.
Если Вы сможете нам рассказать что же было на средней Оке и кто там был, что там происходило и какая у них была социальная организация — я с интересом выслушаю. Но у меня есть подозрение, что, кроме как о тех или иных археологических находках, причем в относительно небольшом количестве, говорить Вам не о чем.
Олегу и Алексею Горбунову!
Я прошу прощения,но у меня возникает очень странное впечатление от вашей переписки с трямом и финно-угром.Как будто вам этих «учеников» обязательно нужно провести через весь курс лекций.И вы ,несмотря на всю нерадивость,хамство,безграмотность и бестолковость «учеников», добросовестно выполняете свой преподавательский долг.
Но я знаю по собственному опыту,что без заинтересованности «учащегося», самые интересные лекции Учителя пропадут втуне.»Ученик — это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь.» Ну не горят ни трям ,ни финно-угр.И не похоже чтобы у них было желание гореть.Вижу у обоих только желание загнать своих Учителей в тупик.И никаких поползновений самому добыть хоть какие-то знания.
(Далее должен последовать риторический вопрос,но я воздержусь.)
Толя, я все понимаю, просто наше обсуждение читают разные люди и я не хочу (думаю и Алексею Горбунову тоже, так же как и мне, не хочется),чтобы хоть у кого-то создалось впечатление, что мне нечего им ответить и нечего сказать на их выпады. А бесполезность этой беседы я прекрасно понимаю, но если есть хотя бы минимальная возможность что-то кому-то объяснить, может быть и не ФУ с Трямом, а тем, кто будет это читать, я стараюсь ее использовать. Ну а то, что не в коня корм, это уже очевидно. Вообще-то мы уже довольно давно ходим по кругу и обсуждение вполне можно закрыть.