Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
«Вы на 100% воспроизводите их тезисы с противоположным вектором. Видимо нужно все-таки лучше учить новую и новейшую историю…»
Вы абсолютно правы в том, что именно это я и делаю. И именно противоположный вектор, на мой личный взгляд — с учетом того, какое чудовищное учение социализм и с учетом того, чем современная цивилизация обязана капитализму — один из лучших вариантов. Мы могли бы порассуждать на эту тему, но я не хочу делать это здесь.
А вот насчет учить — я эту новейшую историю проходил на своей шкуре и кое-какой опыт приобрел, так что он у меня не только книжный, хотя и теоретических работ я прочел не мало.
Я свои взгляды, которые Вас почему-то ужасно не устраивают, высказал, Вы свои — пока нет, поэтому я не имею представления в чем они заключаются. Очень хотелось бы послушать, но здесь мы все-таки говорим об истории и наверное это не совсем удобно. Здесь и без того народ бросает то в одну то в другую сторону от основной темы. Так что с экономикой и нашими взглядами на нее на этом я предлагаю закончить.
Чем же это социализм чудовищен?
Только не надо «аргументов» в стиле: вот видите, что было в такой то вот стране.
Если мне не нравится фольксвагены, это не значит, что все автомашины плохие и плоха сама концепция ДВС, можно и мерседес создать и даже феррари.
Еще Великая княжна помнится попросила Василия Андреевича Жуковского, учителя и друга А.С.Пушкина, попросту, четко и понятно объяснить ей смысл социализма.
Василий Андреевич ответил: » А это ваше высочество научно обоснованное превращение Вашего в мое!»
Ну, а если серьезно — основа социализма — идея равенства. Причем отнюдь не равенства возможностей. Равенство возможностей — основная идея капитализма. А равенство результата — вот основная идея социализма. «Справедливость»- основанная на «справедливом» распределении благ.. Шариковское — «взять и все поделить!… А то один в семи комнатах а другой …» (цитирую неточно, по памяти)- вот идея социализма выраженная в художественной форме М.А.Булгаковым. А поскольку все люди неодинаковы и обладают разными способностями и разным интеллектом — то и получается что в основе социализма лежит регресс.
Как писал великий ученый Гюстав Лебон: «Равенство возможно только на низшей ступени. Чтобы равенство царствовало в мире, нужно было бы понижать мало-помалу все, что составляло ценность известной расы, до уровня того, что в ней есть самого низкого. Поднять интеллектуальный уровень последнего из крестьян до гения какого-нибудь Лавуазье невозможно.
Легко уничтожить таких гениев, но их нельзя заменить».
Хотелось бы по многим пунктам ответить г-ну Финно-угру, но, к сожалению, сейчас у меня нет возможности о чем-то подробно писать. Когда появиться время, отвечу как минимум по выдергиванию фраз из контекса (применительно ко мне Финно-угр употребляет этот «аргумент» уже третий раз и не получив ответа, видимо, считает его действенным контраргументом).
P.S. Заглянул в обсуждение статьи «Дурной сон» и обнаружил Финно-угра и там. Сразу вспомнилась фраза последнего, оброненная в этой теме: «Признаться написано много и читать очень сложно. Искренне завидую тем у кого есть время писать всякую ерунду в абочие время» (25.04.2013 в 20:29).
Господин Л. Клейн говорит, что он ярый патриот.Хм… Представим ситуацию. Внуку рассказывают клевету на умершего деда: ни хрена, мол, не умел, ни дом построить, ни быт наладить. Ходил с соплями до подбородка. Но приехал умный, волевой человек с дальней сторонушки и обтёр сопли, научил работать. И дедом руководить стал. А то, что клевета это, внуку бабка говорила. Да и дневники деда остались. Но внук 200 лет назад поверил клевете… И другим её повторяет.Что про внука думать будут? Яблоко от яблони недалеко падает. Он такой же неспособный, им руководить нужно. Но ведь он и на самом деле дурак — Иван, родства не помнящий. Что делает Клейн? Он дедов дневник от внука прячет.
Клейн говорит, греческий и армянский ближе к санскриту, чем русский. Это нонсенс! Чтобы убедиться, что это не так в этом, зайдите на сайт http://spokensanskrit.de/ и наберите слово f u c k (простите за ругательство, но ради правды…). Переводчик выдаст два слова. Скорее всего, Вы будете поражены. Эти два слова русские и сейчас постоянно употребляют к месту и не к месту. А ведь прошло 3 тыс. Поразительно!
Второе слов не узнал.
garhita — жарить, отжарить, —это слово имеет и грубый смысл.
Да, не узнал. Но мне казалось, что употребление глагола «жарить» в обсценном смысле родилось совсем недавно, по крайней мере, в детстве я такого не слышал.
Хотя… про жучку — это Пушкин написал или современный подражатель?
Сергей. Мы часто, в глупом высокомерии своём, считаем прредков наших проще нас. Во всех смыслах — и в высоком и низком.А это не так. Почитайте переписку Грозного и Курбского. Полтыщи лет назад, а какой язык! «Широковещательное и многошумящее твое писание приях, и вразумех, и познах, иже от неукротимаго гнева с ядовитыми словесы отрыгано, еже не токмо цареви, так великому и во вселенней славимому, но и простому, убогому воину сие было не достойно, а наипаче так ото многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искусным и ученым, аще о чем случится кому будет писати…» Это Курбский. А вот Грозный: «Ты же тела ради душу погубил еси и славы ради мимотекущая нелепотную славу приобрел еси, и не на человека возъярився, но на бога востал еси. Разумей же, бедник, от каковы высоты и в какову пропасть душею и телом сгнел еси!» Какие слова: широковещательное, многошумящее, мимотекущая. И обратите внимание, как мало изменился язык наш за полтысячи лет. Это вообще особенность русского языка. Не случайно такое сходство с санскритом, несмотря на прошедшие 3000 лет.
Сергей. добавлю.
Читая эти древние письма не профессиональных писателей, понимаешь,насколько неуместными выглядят утверждения некоторых о том, что современный русский язык создан Ломоносовым или Пушкиным. Он создан народом и гораздо, гораздо раньше.
Да что там санскрит — даже хинди понятен без перевода!
http://www.youtube.com/watch?v=wnwM7aLJT7I
Александр Балакин, ну нельзя же делать выводы на одном слове, даже таком прекрасном.
Александру Балакину:
Дневники вашего условного деда те, кто поддерживают скандинавскую гипотезу происхождения Руси, от условных внуков по-вашему прячут. А есть что прятать-то?
Я в который раз задаю здесь вопрос — в чем состоит гипотеза антинорманистов, ее позитивная часть? Кто такие русы? Кто такие варяги? Каковы их взаимоотношения между собой и с восточными славянами? Скандинавская гипотеза отвечает и на эти и на многие другие вопросы. А вот антинорманисты пока, ни на один задаваемый им вопрос ответить не могут. Так о чем тут говорить?
Сергей Сидоров-Биармский:
Ну почему же по одному слову. Вновь покажу мой комментарий, который Вы читали на другой ветке. «Неопределённая форма глагола в санскрите заканчивается на ти. В украинском и белорусском также, в русском ть. И каком языке ещё так? Очень похожа система числительных, Часто даже звучат почти одинаково. Множество удивительно похожих слов, например: рудати = рыдать, прапити = пропить, падати = падать, параплавате = переплывать, липьяти = лепить, смаяти = смеяться, бхагати = бегать, бхаяти = бояться, удирать = видравати.» А ведь между современным русским и санскритом временная пропасть в 3000 лет. Сергей, мы с Вами начали ходить по кругу.
«И каком языке ещё так?»
Славяне как и другие народы принадлежат к группе индо-европейских народов. поэтому некоторые языковые соответствия есть у народов всей этой группы. У славянского языка есть некоторые языковые приблизительные соответствия и другим языкам этой группы, не только санскриту. Чему же тут удивляться? И что из этого следует? Что все народы этой группы произошли от славян?
«Территориально далекий от европейских языков, санскрит поразил ученых своим сходством с ЛАТЫНЬЮ, ГРЕЧЕСКИМ, ГОТСКИМ, НЕМЕЦКИМ и другими языками Европы. Оказалось, что не только для корней, но и для грамматических элементов этих языков можно установить достаточно общие правила соответствий. Это дало основания предположить родство большинства европейских языков и санскрита, то есть считать, что все эти языки произошли, в конечном счете, от одного языка-источника, развившись затем каждый по своим определенным законам; так была выделена большая семья родственных между собой индоевропейских языков, к которой относится, в частности, и русский язык».
С интересом обнаружил что Интернет полнится поисками соответствий, причем часто безграмотных, выполняемый не специалистами-филологами, а непонятно кем, между русским и санскритом. Чтобы на основе этого «доказать» древность славян чисто в тюняевско-клесовском духе. Похоже кроме нас у остальных народов этих комплексов нет и никто более, «удревнением» своих корней любой ценой, не заморачивается.
Более того, и славянские, и арийские принадлежат к сатемной общности внутри индо-европейских, к которой принадлежат не только они.
И возможно, лингвистические предки будущих славян обитали ближе всего к тем прото-индо-европейцам, которые ушли на восток и стали ариями, по сравнению с лингвистическими предками представителей других ныне существующих индо-европейских языков. Что же здесь удивительного?
Неужели только предки славян и были ближе всех к ариям?
Помнится у нас уже было государство, народ которого был, по их мнению, ближе всех к ариям, но там это плохо кончилось.
После этой истории с вместо скомпрометированного термина «арийцы» ввели термин «индо-европейцы».
А кого?
А кто у нас был «арийцами» до 1945г.?
Нет, я имею в виду, из сегодня существующих индо-европейцев, у кого больше всего гаплогруппы R-Z93 (кроме, разумеется, самих арийцев)? И кто ближе всех к ним географичечки, а главное, к той отправной точке, откуда они ушли на восток? А также, у кого из сегодня существующих индо-европейцев было больше всего контактов со скифами?
Но я никоим образом не утверждаю, что славянские языки ближе всех к арийским. Из ныне существующих, наверное, ближе всего литовский. Я пытаюсь предложить объяснения, почему они вообще близки (то есть, если литовский действительно ближе всех, то это будет означать, что из всех ветвей ближе всего балто-славянская). Хотя, какой язык действительно ближе всех, и в силу каких конкретных обстоятельств, действительно точно никто не знает.