Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
То-то и оно, здесь нужно быть специалистом именно в языковой области и на стыке дисциплин — филологии, истории, антропологии и этнографии..Очень непросто решать вопросы многотысячелетней давности — мы вон в девятом веке разобраться никак не можем.. Хотя весь мир давно ушел вперед.
Ваши «экономические» взгляды, Олег, производят сильное, очень сильное впечатление.
Спасибо, Alex. Рассматриваю как комплимент, хотя думаю что сказано не в этом смысле. Не Вы первый так реагируете. Здесь не место, а то я бы сказал пару слов на эту тему.Сказать, поверьте, есть что.
Просмотрел ход дискуссии за последние месяцы. Основной спор шел по вопросу об особой близости славянского языка к арийским (индоарийскому и иранскому). Причем основаниями выдвигалась близость отдельных слов и формантов. Но так лингвисты не группируют языки. Рассматривается близость грамматических и фонетических систем по многим показателям (рисуются изоглоссы). Вот по этим показателям установлена особая близость арийских языков с греческим и армянским. Этой близости соответствует и близость мифологии. То есть явно некогда эти народы составляли одну этническую общность, скорее всего в понтокаспийских степях. Славянский с балтийскими и германские — другую. Существуют споры о деталях, но в главном большинство специалистов согласно.
Что касается гаплогрупп, то и тут всё не так однозначно. Прежде всего гаплогруппы фиксируют преемственность хромосом, но не фиксируют преемственность, сочетания и доминирование генов. Далее, группа R1a1, преобладающая у восточных и западных славян, не преобладает у южных (болгар, сербов и др.). Так что даже славяне в этом отношении не едины. Далее, эта гаплогруппа преобладает у индоариев, но не преобладает у их ближайших родственников — иранцев! То есть не у всех славян и не у всех ариев! Получается, что эволюция языков шла по одним путям, а расовая эволюция — по другим. По языку у нас одни предки и родственники, по расовому облику — другие, а по культуре, возможно, и третьи. Я уж не говорю о том, что друзьями и союзниками могут оказаться четвертые.
Не хочу сказать, что исследование гаплогрупп бесполезно. Напротив, оно очень важно для прослеживания миграций древнего населения и эволюции человечества. Но к истории гаплогрупп не сводится этногенез.
У индоариев R1a1 тоже не преобладает. Она преобладает у высших каст индоариев.
Виноват, в пылу дискуссии просмотрел замечание, подписанное «Victory» от 08.02.2013. В этом давнем замечании Виктория, фармацевт по специальности, пишет, что ей импонирует доказательная база Клёсова, по основной специальности, кстати, тоже исследователя-фармацевта, доктора химических наук. Он изучает мутации, производит подсчеты, определяет даты, это всё воспроизводимо… Популяционная же генетика не внушает Виктории большого доверия. Поэтому она предпочитает позицию Клёсова позиции команды Клейна. «1:0 в пользу ДНК-генеалогии».
Уважаемый фармацевт, как бы Вы посмотрели, если бы я вмешался в Вашу специальность и стал со своей точки зрения, с позиций своей науки, археологии, оценивать Ваши лекарства и что кому выдавать?
Клёсов ведь не просто мутации изучает. Он определяет по ним этносы, их судьбы, миграции, историю. Между тем гаплогруппы даже не связаны с генами, они находятся в тех участках хромосомы, где генов нет. А судит он по ним о тех общностях, которые названы по языкам — славянах, ариях. Языки же вообще развиваются по иным путям по сравнению с биологическими особенностями человека.
Попгенетика же и вовсе не моя специальность. Не моя и не моей команды. Мы археологи, историки, этнологи. Как Вы подсчитывали голы, когда Ваш Клёсов все мячи — неизменно мимо ворот!
ИМХО, это более-менее судьба любого нового метода в науке. Он имеет своих адептов, желающих во что бы то ни стало с новым подходом перевернуть все существующие представления. С другой стороны — скептики из старой гвардии, которые привыкли мыслить в других категориях и не хотят портить своих выношенных стройных построений невесть откуда пришедшими новациями. Через одно-два поколения все устаканивается, и новый метод занимает положенное ему место в арсенале исследователей. Фокус в том, чтобы не «забивать друг другу голы», а подойти конструктивно.
Что касается конкретно ДНК-генеалогии, то она поднимает новый пласт информации, который (насколько я могу судить) раньше просто не фигурировал в научном обиходе. Это, действительно, отличные маркеры миграции. Причем не зависящие от языковых и культурных процессов. Например, пришельцы могут быть полностью ассимилированы и их следа в языке и культуре просто не найти. Но генетический маркер останется. И наоборот, сильное влияние может произойти и без существенной миграции собственно носителей. Мне кажется, что как раз такие сопоставления ДНК данных с другими могло бы дать очень много в понимании процессов. Или я не прав?
Своей терминологии у метода пока нет, так что он невольно использует термины, которые уже закрепились в ином значении.
«…терминологии у метода пока нет…»
))) ну отчего же нет. Достаточно вспомнить Алоизыча.
Относительно ДНК-генеалогии Клесова: http://www.gazeta.ru/science/2014/11/27_a_6318061.shtml
Клесов и гаплогруппы — это не одно и то же.
о том и речь: культура и гаплогруппы — это не одно и то же.
Разумеется, это не одно и то же. Гаплогруппы являются маркерами миграции. Причем весь фокус в том, что это некодирующая часть. Она никак не влияет на фенотип, а потому проходит любые культурные барьеры. Вторая их функция — молекулярные часы. Опять таки весьма точные. Именно потому, что некодирующая часть. Ибо мутации в кодирующей части попадают в жернова естественного отбора, и там очень трудно разобраться.
И вообще это первичная информация (вроде археологических находок). Трактовка — совсем иное дело. Тут нужен развитый аппарат, которого пока просто не существует.
У культуры нет барьеров. Как не при делах, в данном случае и молекулярные часы, которые к гаплотипам относятся, как копыта к коровам ( для тех кто в танке — копыта есть не только у коров). Гаплогруппы — это из второго акта Марлезонского балета..
А культура — это опера. Там не танцуют — там поют. Так понятнее?
Нет, так, к сожалению, еще хуже. Но я повторю еще разок. Распространение элементов культуры может встречать барьеры. а может быть облегчено соответствующими обстоятельствами. А для гаплотипа это несущественно. Ибо снаружи его не видно. Но общего предка по мечу можно определить однозначно. Независимо от внешности, культуры и прочей религии. А благодаря молекулярным часам можно еще и определить, когда жил этот общий предок.
))) Ещё раз — молекулярные часы тут не при делах.
Гаплотип и внутри не очень заметен. Более того — он может исчезнуть. А вот меч — оставить. И никто не узнает, хоть заклинай о культурном коде, хоть в бубны шамань — кто действительно, был обладателем этого меча. Не говоря уже о его расовой принадлежности. Помер и потомства не оставил.
Спасибо, все ясно.
Аналогично. Более того — ясно кто несет эту пропагандистскую бредятину о культурном коде.
А что за культурный код? Я об этом ничего не слышал. Я ведь все среди научников вращаюсь, всякие генетики, биохимики, молекулярные биологи, физиологи, эволюционисты… Распространителей пропагандистской бредятины я совсем не знаю.
Зато они вас знают. И им этого достаточно.