Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Шурик, я всегда готов к серьезному разговору на конкретные темы. Но к серьезному и на конкретные. Твой предшественник на этом сайте, тоже Александр, после нашего собеседования на конкретные темы, а именно после моего предложения конкретно сформулировать гипотезу «балтийско-славянского» происхождения Руси и варягов, чтобы ее можно было разобрать, покритиковать и обсудить, исчез. Оставив предложение приглашать их на конференции и участвовать с ними в публицистической полемике. Не ответив ни на один мой вопрос. Это — о возможности серьезной дискуссии с антинорманистами.
Олег я далек от данной полемики и начал разговор лишь с ошибочности концепции научного отрицания, это не критический и не аналитический метод.
Впрочем готов вернуться к обсуждению данного вопроса… Повторюсь говритухин выводит предков славян из полесья… вся остальная территория была заселена германцами с одной стороны и балтами с другой. Есть еще конечно тюркский компонент в виде аланов и пр… Давайте перенесемся в эпоху аварских войн, кто в это время жил на территории восточной Европы? В общем то помимо Финно-угров сохраняющих свою этническую целостность это было население так или иначе этнически образованное в эпоху переселения народов, и ассимилированное тюрками в процессе Гунского нашествия… Именно в такой обстановке начинает складываться этнос тех кто якобы призвал Рюрика.
Аварские войны приведшие к сложению Хазарского каганата, и волжской Булгарии
по сути создали транснациональное пространство пути из востока на запад…прообраза пути из варяг в греки… Степень этнической общности этой территории весьма спорен… но именно тогда на ней появляются варяги.
Появляется особая дружинная культура…
Было ли это завоевание восточной Европы Варягами, или же имеет смысл поднять вопрос о том что это явление имело и гото-балтские корни…
Шурик, у тебя здесь полно неточностей, чтобы не сказать больше..я даже не знаю сразу с какого конца начинать распутывать этот клубок.. но попробую. Итак, славяне делятся на три основных ветви по районам своего расселения, западные, восточные и южные. Южные славяне селились по Дунаю и были соседями Византии. Часть славян селилась в Сев. Причерноморье. Вот они-то, эти племена южных славян и антов подпали под власть государства готов которое складывалось в Сев. Причерноморье и получило свое название как держава Германариха (Эрманариха) по имени последнего готского короля. Волна гуннского нашествия смела государство готов, остатки которых удержались только в Крыму, и увлекла часть готов за собой, а часть погнала перед собой в Европу. Где вместе с римлянами Аэция готы Теодориха на Каталаунских полях в «битве народов» разгромили гуннов. Вместе с готами гунны смели и часть южных славян и увлекли их с собой. Но на восточных славян сидевших вместе с финнами в лесах и болотах Средней и Северной России эпоха Великого переселения народов не повлияла. А вот лесостепная зона опустела и была заселена славянами снова только когда мощный хазарский каганат перекрыл кочевникам доступ в северо-причерноморские степи. После междоусобных войн в Тюркском каганате — видимо их ты имеешь в виду под именем «Аварских войн» — хотя авары вели войны на протяжении всего своего существования и которые из них ты имеешь в виду неясно — образовались на обломках Тюркского каганата два новых племенных объединения хазары с родом Ашина во главе и Великая Болгария рода Дуло хана Кубрата. Хазары разгромили болгар Кубрата и заставили их откатиться за Дунай под водительством хана Аспаруха, где те положили начало Первому болгарскому царству. Все это не оказало практически никакого влияния на восточных славян, правда после того как хазары образовали мощное государство — Каганат и перекрыли кочевникам — мадьярам, печенегам, аланам доступ в степи — там снова стали расселяться славяне подпавшие под власть хазар и платившие им дань. Авары ушли в Паннонию, образовав там мощный аварский каганат с подчиненными ему славянскими племенами — нынешняя Венгрия — но это уже другая история. А на севере часть славян подпала под власть варяжских ватаг и платила дань варягам. Вот эти-то славяне — ильменские словене вместе с финскими племенами, примыкающими к ним, восстали и изгнали варягов за море и не дали им дани. А в связи с начавшимися усобицами и межплеменной рознью столь характерной для славянских племен согласно летописи обратились к другим варягам — скандинавам Рюрика и призвали их владеть и судить «по ряду». «Наряд», как украшение земли славянской, армия, государство, знамена, целиком на совести изобретшего это Задорнова — «шнобелевская премия» по праву должна принадлежать ему.. Далее, с появлением Рюрика и его варягов -руси — скандинавов, началась история собственно Древней Руси. Вот как-то так в самых общих чертах..Основное влияние на восточных славян оказали на севере — варяги-скандинавы, на юге — хазары. Я не углубляюсь потому что иначе надо начинать читать цикл лекций по истории Средневековья.
Олег давайте вернемся в римское или если угодно между готско-гунское время.
Где были славяне на тот момент? Прокопия Кесарийского и Иордана пишут о них в 6-м веке но описывая явно более ранние время… Собственно говорить в это время о западных и восточных… не приходиться… В общем то была одна пражская культура, конечно уже тогда появилась тенденция к разделению, родственной и вероятно имеющей общих предков с «пражцами» имели носители пеньковской культуры… Ктоже были эти предки… Вероятно зарубенецкой культура, но и черняховцы оказали … некое влияние… А то что те и другие находились под сильным культурным влиянием готов вчастности и кельтских народов вообще надеюсь отрицать Вы не будите… Справедливости ради хочется упоминать еще и киевскую культуру которая несомненно оказала влияние на формирование славянского ядра но была не то готской не то балтской. Несмотря на множественность аварских войн как Вы пишите, все традиционной датой считается середина 7-го века, когда и варилась по сути этническая картина лимеса… ну или ойкумены :) начинается продвижение на юг когда «славяне» уничтожают» антов… и тд… вот только это именно тюркский всплеск пассионарности с которым связаны и создание хазарского каганата, и волжской булгарии… и в общем то вновь мы видим ответную реакция в пост пространстве империи Эрманариха и начинается эпоха Варяжская пассионарность…
Меня очень удивил тот факт, что учёный А.А. Клёсов написал совместную книгу с шарлатаном А.А. Тюняевым, создателем бредовой Организмики — http://www.organizmica.org/archive/606/rns.shtml — под названием «Происхождение человека (по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии)». М., 2010. Как можно после этого верить такому учёному?
Евгений очередной раз, спасибо! Я эту кунст-камеру как-то пропустил… Господи, у этого Тюняева очередная бредятина…Русские (русы) на Русской (видимо Восточно-европейской) равнине в 50 тыс. до н.э. Они что соревнуются что ли — кто большую ахинею брякнет? А начиналось все с Фоменко.
Олег!
Разве это кунсткамера?Вот один из укроучёных выдал на гора прелюбопытнейшую мысль:древние укры существовали ещё 150 000 — 200 000 лет тому.Взгляни:
http://www.youtube.com/watch?v=pLBfLo5Gz5g&feature=relmfu
Есть у нас такой себе «учёный» Бебик.И что самое интересное,что его измышлизмы печатает газета «Голос Украины»,газета Верховного Совета Украины.Т.е. «Голос Бебика» (варианты- Бобика,Шурика…) почти официальное мнение укровласти!
А Вы Фоменко-Фоменко!
И если только Бебик!
«Скучно на этом свете, господа!» Н.В.Гоголь
Не Вам, Шурик, рассуждать об ошибках ученых. Сначала научитесь грамотно писать про-русски (куда там до английского!). Кошерно, а не кашерно; «Извольте Задорнов абсолютно прав сначала Вы не дали построить коммунизм к 81» — если я не дал, очень рад, значит у меня есть эта заслуга, но где знаки препинания? Расставьте их хоть где-нибудь, хотя бы как многоточия, которые у Вас заменяют всё остальное.
Тюркский компонент никак не мог быть в виде аланов, которые были ираноязычны. Готы на Украине существовали в другую эпоху, тем более на Балтике, и с варягами никак не взаимодействовали. Балты (то есть литовцы, латыши и прусы) с готами тоже не очень сочетались. Ну стоит ли так позориться, выдавая свое невежество?
Зачем я всё это пишу? А чтобы показать, кто составляет аудиторию Задорнова.
Что Вы владеете бранными словами, не сомневаюсь. Это Вы уже предъявили.
Ну учиться никогда не поздно только кошерно не совсем русское слово ну да Бог с ним. Учусь и расту, буду потом говорить что у Клейна учился. Так Вы пологаете что готы неоказали никакого влияния на формирование балтийских народов… Да это было чуть пораньше… но нечто ведь не исчезает бесследно. КЛС не стоит меня упрекать в невежестве, я и не претендую на всезнание, особенно до Вас далеко мне. А менторский тон меня не раздражает…эту выпивку я не приму… А древние болгары и гунны к тюркоязычным не относились разве ? Не знал… это для меня новость…
Так куда же делись готы?
Проявим некоторое терпение, Шурик.
Начнем по-прежнему с исправления элементарной малограмотности. «Кошер» — еврейское слово, а «кошерно» — образованное от него русское слово (а не от «каши»). Уж коли Вы его употребили, употребляйте по-русски. Так же как «пейсах» — еврейское слово, а образованное от него «пасха» — русское. Не «зарубенецкая», а «зарубинецкая», не «вчастности», а «в частности», вместо «не будете» у Вас «не будите», «пологаете» вместо «полагаете» и т. д. — Вы не способны написать диктант на уровне пятого класса.
Теперь о Ваших тюркизмах. Вы ведь не говорили о булгарах и гуннах, а говорили об аланах, так что не нужно выкручиваться. А аланы (их потомки осетины) не тюрки, а ираноязычный народ. У Вас постоянно путаница: Вы говорите «балты», а имеете в виду балтийских славян. Я не говорил, что «готы не оказали никакого влияния на балтийских народов», я отвергал лишь Вашу путаницу. Далее у Вас «готы и вообще кельты», но готы — германцы, а не кельты.
Так что Ваша этногенетика подстать Вашей грамматике. Только такая публика и нужна Задорнову.
Опровергать каждый ляп Задорнова — это втянуться в дурную бесконечность. Он не знает или не хочет знать, что в лингвистике нельзя увязывать любое слово с любым похожим (даже очень прохожим), что есть установленные великим трудом сотен лингвистов законы, по которым определенный звук может в определенных условиях и в определенное время переходить в другой, и все переходы осуществляются только по этим правилам. Всё прочее есть гадание на кофейной гуще. Если Задорнов этого не знает, он невежда. Если не хочет знать, — шарлатан. Выбирайте, что Вам больше по вкусу. Вагры и варяги — неродственные слова, хоть лопни.
Одна к Вам просьба. Никогда и нигде не говорите, что Вы учились у Клейна. У меня немало учеников, среди них есть академики и профессора, и не только археологи, но все они учились очень долго и трудно. И я не брал к себе в ученики людей неподготовленных. Вас бы, простите, не взял.
Ну я не профессор, а простой человек мне можно и ошибиться на хлеб зарабатываю тяжким трудом. Даже не помню что о кельтах писал..но в общем то сути это не меняет как Тюркские народы влияли на состав алан которые в свою очередь вроде как союз племен а не одно племя, так и кельтские народы влияли на славян… даже если этими славянами были германцы и готы. Ответь мне пожалуйста кто такие Варяги, и откуда они взялись… Конечно я могу посмотреть Вашу книгу или еще где но мне интересно услышать ответ на этот вопрос в контексте фильма задорного.
И избавьте меня от уроков правописания я не сомневаюсь что в пейсах вы лучше меня разбираетесь… Хотя если хотите можем и об этом поговорить…
В пейсах, Шурик, я совершенно не разбираюсь, поскольку в моей семье я уже третье поколение без иудейской религии, но даже верующие евреи — далеко не все ортодоксально верующие, а только они носили пейсы. Где-то и сейчас носят. Откровенно говоря, я их и не видел за свою долгую жизнь ни разу. Вероятно, и Задорнов тоже, хотя он еврей по матери.
Простому человеку, не профессору, можно и ошибаться, но не стоит упорствовать в ошибках. Что касается тяжкого труда, то уверяю Вас, профессорский труд не менее тяжек, а скорее — более. Именно поэтому профессоров гораздо меньше, чем «простых работяг». Кстати, я не всегда был профессором, работал и строителем и даже пахарем. Но грамотным был всегда. От уроков правописания я Вас, конечно, избавлю — да это и проще простого: не показывайтесь на этом сайте, где слишком много грамотеев. Сайт-то — от газеты ученых.
Тем более,что Вам уже никогда, вероятно, не стать грамотным: время упущено.
Очередные Ваши задорновизмы (или, если угодно, шурикизмы): «даже если этими славянами были германцы и готы». Германцы И готы как разные категории, да они же еще и славяне…
Чтобы отвечать на Ваши вопросы (типа: «куда девались готы?» и «кто такие варяги?»), нужно, чтобы отвечающий мог опереться на какую-то, пусть и малую, систему знаний в Вашей голове, а когда в ней неимоверная каша из перепутанных сведений и предвзятых идей, а систематического образования нет, но дерзости много, то отвечать бессмысленно.
Я пишу это не только для Вас, но и для других малограмотных завсегдатаев форумов и посетителей сайтов.
О я сразу же покину ваш пронорманнский кабачок как только вы осознаете ошибочность своих взглядов и пагубность своего антинародного поведение.
Когда свои научные амбиции Вы ставите выше истины, интересов общества и государства. Которые пытался отстаивать Задорнов в своем фильме.
Вот станет Вам стыдно, покатитесь Вы в развел Союза…и дестабилизации современно системы. Вот тогда я и уйду… Опять же яж уже ушёл так нет хотелось Вам вслед плюнуть вот и вернулся…
Шурик, Шурик…
Даже свои патетические прощальные слова Вы не смогли произнести чисто по-русски, а изложили их на своем безграмотном волапюке. В шести с половиной строчках у Вас не менее семи ошибок.
У нас тут не кабачок (пронорманнский, проготский или прославянский), а всероссийская трибуна ученых — людей, по крайней мере, высоко образованных и стремящихся отыскать в истории истинный ход событий, каким бы он ни был. А Задорнову и Вам нужен щекочущий самолюбие обман. За этим стоит комплекс неполноценности (всегдашний удел неудачников в истории) и тайное неверие в силы народа. На мой взгляд, это и есть антинародное мышление и поведение.