Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.
Неудачное начало
В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т.п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.
Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).
Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.
В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.
е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.
В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.
Международный опыт
Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.
Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т.д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т.п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т.п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».
Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217902-6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».
Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».
Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!
Древности и их охрана
Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,«древностью» («antiquity») и т.п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.
Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.
С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!
Находки — чьи?
Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).
Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.
Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!
А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т.е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.
Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т.п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).
Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.
Кто с металлоискателем?
И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов («searching for archaeological objects») как на общественных, так и на частных землях».
Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?
Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль,Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).
В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.
Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45-2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».
Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).
Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.
В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.
Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
А.:
14.03.2013 в 23:46
Появилась интересная мысль, как спасти памятник от поисковиков. Что, если усеять территорию памятника какими-нибудь мелкими металлическими предметами? Ну например мелкими гвоздиками или кнопками. Постепенно их поглотит дерн. Тогда от постоянного фона искать на участке металл не будет смысла. Конечно, если это не будет вредить природе. Или какие-нибудь электромагнитные шумы спровоцировать. Не то, чтобы посмеяться сказал, а к вопросу. Ну а вдруг кому-нибудь придет в голову, техническое решение.
——————
Такой метод СПАСЕНИЯ памятника предлагался мной ещё на домонголе.Там как ни странно тоже люди думают о спасение.
Только я предлагал засеивать дробью мелкой.Очень противная для детектора вещица.
И опять же для металлопоисковиков будет сигнал.Рас в земле дробь определённого размера.Уходи памятник..
НУ рас уж таблички поставить трудно.
Одна проблема при нынешних аппетитах на 1.6 суши боюсь много дроби надо.
Собирался писать длинный пост… Но прочитал пост Фарнака и пришлось переписать свой ответ.
Во-первых, отмечу, что археологи в большинстве своем перестали подписываться под своими словами. Если помните, в старой дискуссии на Демократоре в прошлом году археологи всегда указывали ФИО, научные звания. Теперь же они прикрываются Антиохами (легендарный царь Мессении) и Фарнаками (царь босфорского царства). Поведение современного археолога в большей части подходит под взятые ими ники. Современные археологи возомнили себя ЦАРЯМИ земли Российской, которые выше народа и закона!
И далее цитаты современного археолога:
«Хобби не хобби — плевать».
«Упорствующих неучей масса».
«У нас тут проблемы гораздо более серьезные, а любителей пограбить, браконьерствовать, да и просто дураков на дорогах в тысячу раз больше».
Нет, никаких разговоров, никаких договоренностей быть здесь не может. Пока среди археологов тайно или явно правят балом такие Антиохи и Фарнаки ни о каком спасении археологического наследия в нашей стране речи идти не может. Археологи сначала должны пройти путь самоочищения в своих рядах…
Ответ Любителю
К сожалению, Вы правы, дав объективный анализ состояния нашей науки. Неправы Вы только в выводах. Из скверного состояния нашей науки не следует, что можно безнаказанно расхищать культурное достояние страны и уничтожать следы ее истории. Да, наука унижена и сведена к минимуму. Но это не значит, что теперь всё позволено и неучи вправе диктовать, как расправляться с археологическими предметами, лишать будущие поколения возможности изучать прошлое страны и народа.
Тех, кто встает на защиту археологических предметов Вы объявляете жалкой кучкой оторванных от народа интеллигентов, мешающих «народу» наслаждаться своим невинным хобби — выковыривать из земли металлические вещи (там разберемся, древние они или нет). Это есть варварство, какими бы рассуждениями о науке Вы это ни прикрывали.
Ваше хобби, если взять его в целом (как явление) равнозначно воровству государственной собственности и должно наказываться столь же сурово. Все разговоры «всё равно расхищают» и «всё равно не поймаете», «копал, копаю и буду копать» — это из стереотипных речений воров. Думаю, все беседы о понимании и сотрудничестве пора кончать. Действовать надо.
Всё вы прекрасно понимаете. Просто не хотите оставлять свой промысел. Но придется. Либо потому, что вы выберете из земли всё (древности ведь невосполняемый ресурс), либо мы успеем схватить вас за руку до того. Третьего не дано.
«Константин:
15.03.2013 в 8:03
Олег:
почему я не имею права искать монеты на перепаханном поле?
Потому что другой с таким же МД ищет не монеты на перепаханном поле, а археологические артефакты в месте, которое впоследствии может быть обозначено как археологический памятник.
————————————
Хороша логика..
Почему я не могу пользоваться ножом для резки колбаски
Да потому что другой этим ножом хочет убить ребёнка который МОГ БЫ родится…
Вы о чём? давайте запретим рыбалку-охоту из за браконьеров..
Давайте запретим бизнес из за нечестных бизнесменов.
Запретим медицину из за медиков с купленным образованием
ДЕМАГОГИЯ ?? это вы мне про демагогию?»
Двадцать раз уже говорилось — браконьерство- отвратительная вещь — но рыбные запасы все-таки до известной степени — восполнимы. Уничтожение животных , занесенных в «Красную книгу» отвратительная вещь» — но и при определенных условиях популяция восполнима.
Уничтоженный раскопанный археологический памятник потерян для науки, для истории, для Вас — если Вы как вы говорите любите свою историю — во что я уже не верю — НАВСЕГДА! Есть разница?
Мы все время ходим по кругу. Поисковики с упорством достойным лучшего применения доказывают что им плевать и на историю и на страну , главное — чтобы с меня любимого не утесняли и дали мне заниматься тем, чем я хочу — остальное — гори огнем!
Вот мне интересно- когда вы покроете своими ямками всю территорию страны и выкопаете все что можно и нельзя — что вы дальше делать будете? Когда будет разворовано все что можно разворовать и разрушено все, что можно разрушить? Снимать землю слой за слоем, чтобы только себе любимому ничего не мешало заниматься своим промыслом? Или все же угомонитесь?
«Голословные обвинения в воровстве»? раз на рынки и в частные коллекции идет постоянный поток предметов — значит не голословные. Просто конкретных людей за руку пока не поймали.
«Дмитрий:
14.03.2013 в 19:50
Олег, снова одно голое морализаторство. Как вообще можно убедится что объект есть памятник,если находок на нём не сделано. Предполагаю, что на Западе так — сделал поисковик в некоем месте находку явно археологическую и отнёс её куда надо. У нас многие уже в порядке своей инициативы так делают.»
Выкопанная и отнесенная «куда надо» находка для науки уже потеряна. Потому что выкапывали ее Вы без соблюдения правил научной археологии. Ну да дальше если памятник отметят и паспортизируют — то что находится в земле может быть удастся сохранить.
Я понимаю что призывы к сохранению собственной истории для вас — одно голое морализаторство. Скажите, а что остается когда видишь как на твоих глазах разрушают историю твоей страны ради своих эгоистических утех — да еще тебя же обвинят в «морализаторстве»? Криком кричать? Не помогает — все упорно далдонят — «копали, копаем и будем копать». Ну вас всех — осточертело мне, если честно, доказывать Вам — что ради вас самих надо от Вас спасть историю вашей ! Не чужой- а Вашей — страны! Валяйте! Растаскивайте все! Больше я Вам мешать и морализировать не буду! Вперед товарищи вандалы! Только не говорите при этом что вы «любители истории». Вы историю любите как любит вор-карманник прохожего у которого тащит кошелек! все ушел отсюда, свои нервы дороже!
Разбор полетов
Итак мы доказали, что нет в природе никаких «двух миллионов» металлодетектористов, которые без своего «любимого хобби» жить не могут. Наши доказательства не встретили ни одного аргументированного возражения: они не были опровергнуты ни официальными данными о продажах сертифицированных дистрибьюторов, ни статистикой Таможенного комитета о количестве ввезенных в Россию металлоискателей, ни данными Налоговой инспекции о том, с продаж какого количества приборов уплачены налоги.
Кроме того, очевидно, что количество людей, купивших металлодетекторы, заведомо в разы и на порядки выше количества тех, кто всерьез «прикипел душой» к новому «виду отдыха»: их в России на два порядка меньше мифических «миллионов» и вряд ли больше 50.000 человек. Об этом свидетельствуют: совокупная аудитория их ресурсов в Сети (с учетом пересечения) и общее количество членов региональных клубов металлопоисковиков и кладоискателей. Количество подписавших Обращение Скрипки на Демократоре — 12 тыс. человек вместе с членами семей, также свидетельствует в пользу цифры около 50 тыс., но никак не «миллионов».
Соответственно, слоган «два миллиона российских граждан – «любителей археологии», искренне и бескорыстно интересующихся древней историей своей страны, предлагают профессиональным археологам сотрудничество «для пользы страны, общества и науки», а те, руководствуясь своими капризами и прихотями, отталкивают протянутую им «руку дружбы», несомненно неверен в первой своей части — численности «любителей». Она непомерно завышена, и сообщество «металлодетектористов» никоим образом не является выразителем интересов «широких народных масс». Напротив, это исчезающее малая часть населения России
Но этот слоган не соответствует действительности и вводит общество в заблуждение не только первой своей частью о численности, но и второй, о мнимых «пользе» «любительской археологии» и якобы «прихотях и капризах» профессионального научного сообщества. И вот почему.
1. Деятельность металлодетектористов по изъятию из археологических слоев металлических артефактов не является «невинным хобби» — это незаконная деятельность и ПРАВОНАРУШЕНИЕ, — археологические разведки и раскопки, проводящиеся без Открытого листа. Это правонарушение по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ законодательству в соответствие с КоАП наказывается штрафом и конфискацией металолодетекторов, а в случае нанесения существенного вреда культурному наследию предусмотрено уголовное наказание. Сотрудничество археологов-ученых с «любителями»-правонарушителями неприемлемо с правовой точки зрения, равно как и «сотрудничество» с ними любых других законопослушных граждан России
2. Деятельность металлодетектористов не несет науке «археология» никакой пользы, кроме вреда, поскольку ими варварски выдираются отдельные вещи из общеисторического археологического контекста. При этом теряется до 100 процентов исторической информации, которая была бы получена, если бы артефакты были найдены в ходе научных профессиональных археологических раскопок. Поэтому сотрудничество археологов-ученых с «любителями», деятельность которых науке только вредит, неприемлемо с научной точки зрения
3. «Сотрудничество» профессиональных археологов с «любителями»-правонарушителями, разрушающими культурное наследие в угоду своему «хобби», неприемлемо и с морально-этической точки зрения – точно так же, как невозможны никакие «переговоры» и никакое «сотрудничество» природных заповедников и браконьеров, членов организации «Гринпис» и китобоев, правоохранительных и судебных органов с представителями воровского мира. Этот ряд аналогий можно долго продолжать.
Так почему же, не обращая абсолютно никакого внимания на аргументы о том, что сотрудничество неприемлемо и невозможно, представители «любителей» упорно продолжают продвигать идею сотрудничества, причем далеко уже не первый год? Что это – наивность, «святая простота», или часть продуманной пиар-кампании, направленной на формирование общественного мнения «в свою пользу»?
Если посмотреть, КОМУ и КАКАЯ польза возникнет, если, не дай Бог, такое «сотрудничество» начнется, становится совершенно очевидным, что это именно ПИАР-АКЦИЯ. Что получат «любители»? Определения своих «находок», ПОВЫШАЮЩИЕ ИХ СТОИМОСТЬ НА РЫНКЕ И, ГЛАВНОЕ – их легализацию. Что получит наука? Груды депаспортизованных находок, вырванных из общеисторического контекста – «археологический металлолом».
Поэтому несомненно второе – все призывы к «сотрудничеству» — лишь часть хорошо продуманной пиар-кампании, цель которой очевидна: «любители» пытаются представить себя в глазах общественности в качестве людей, способных и имеющих право «на равных» «сотрудничать» с учеными: «они изучают – и мы изучаем». Ту же цель имеет и истеричная кампания повального очернения научного археологического сообщества – в ней «любители» пытаются «опустить» репутацию профессионалов «ниже плинтуса» и тем самым опять же «уравнять» себя с ними — мол, «мы воруем, но и у архов рыльце в пушку»
Господа читатели! Не поддавайтесь этой пропаганде «любителей археологии и истории родного края» с металлодетекторами в руках! От них науке, государству и обществу такая же «польза», как природе от браконьеров! Помните об этом.
Watchdog: 14.03.2013 в 22:12
Может быть, появляясь здесь урывками, я что-то пропустил. Но почему никто не говорит о том, что по глубине психологической зависимости любительский полевой металлопоиск сравним с наркоманией?
—
Вы несомненно правы. Есть такая поговорка, что «любой коллекционер — слегка сумасшедший». То же самое можно сказать и о людях, слишком всерьез воспринимающих любое другое хобби, не только «коллекционерское». Для таких людей голос разума и логические аргуументы — пустой звук, они живут чувствами и эмоциями. В этом нет ничего страшного — но только до тех пор, пока «милые чудачества» этих людей не начинают наносить вред окружающим и обществу.
В том, что «хобби» «грибников с металлоискателями» наносят НЕВОСПОЛНИМЫЙ вред российскому культурному наследию, нет ни малейшего сомнения
Для Олег ЛСК и всех остальных прочтите и задумайтесь:
«Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело. Все превращается в прах: и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему, зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики»(Г.Померанц)
Так что могу сказать ТАКАЯ археология с такими защитниками нам не нужна!
Олегу
—От принципиального вопроса о постановке использования МД под контроль, вы все с время уходите к частным случаям — почему я не имею права искать монеты на перепаханном поле? Потому что другой с таким же МД ищет не монеты на перепаханном поле, а археологические артефакты в месте, которое впоследствии может быть обозначено как археологический памятник. То что Вы этого не делаете, не значит что никто этого не делает. Результаты этой деятельности мы видим в виде постоянного потока археологических артефактов поступающих на рынок и в частные коллекции. Если никто этого не делает — откуда они берутся?—
——————————————————————————
Я повторю мысли предидущих комрадов, но не могу удержаться. Вот Ваши слова, лишь чуть подправленные мной:
От принципиального вопроса о постановке использования СТОЛОВЫХ ПРИБОРОВ под контроль, вы все с время уходите к частным случаям — почему я не имею права ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СТОЛОВЫМ ПРИБОРОМ? Потому что другой с таким же СТОЛОВЫМ ПРИБОРОМ НЕ МЯСО ЕСТ, а А ЛЮДЕЙ РЕЖЕТ. То что Вы этого не делаете, не значит что никто этого не делает. Результаты этой деятельности мы видим в виде постоянного потока КРАДЕННЫХ ВЕЩЕЙ поступающих на рынок и в частные коллекции. Если никто этого не делает — откуда они берутся?
Вам самому не смешно?
Олег:»С интересом выслушаю Ваши предложения о правильной дороге для предотвращения разграбления и разрушения памятников при раскапывании неподготовленными людьми.»
Я вам уже все отписал,все есть в том посте который вы уже прочли, полностью или нет не знаю. Для начала попробуйте заставить работать то что уже есть в законодательстве, приминительно к тем кто копает на памятниках а не ставте законопослушных граждан в один ряд с уголовниками. По поводу поправок там тоже есть предложения повторятся не буду. Вы очень плохо представляете себе российскую действительность если думаете что ужесточение принесет свои плоды. Вы можете принимать поправки можете не принимать их, от этого ничего не изменится. В лучшем случае это косо-криво начнет работать в Московском регионе и Лен.обл. после десятка показных посадок на болшее не рассчитывайте. Вы имеете представление о площади страны? Я прошел ее на фуре «вдоль и поперек» и на своей шкуре представляю что такое наши просторы. Столичными регионами «цивиллизация» заканчивается, Дальше «тайга- закон , медведь-хозяин». Полиция? После реформы у отстатков их прежнего штата и в городе столько работы что пашут не разгибая спины. Думаете они «подорвутся» решать ваши проблемы в регионах? Напрасно думаете… Если не можете взять ситуацию под контроль- приспосабливайтесь к этим реалиям. Вариант читайте в предидущем посте. В случае принятия по схеме которая описана там возможно сотрудничество в определенных рамках с той частью поисковиков которая не нарушает законов и не лезет с мд на памятники. Если дальше крутить гайки негатива получите намного больше чем извлечете пользы от них.