Необычайно активная, если не сказать агрессивная, дискуссия вокруг статьи Л.С. Клейна, направленной на защиту археологического наследия от бездумного «кладоискательства» и выдержанной при этом в духе академической полемики, идеально иллюстрирует моральные и культурные установки противостоящих сторон. Однако, к сожалению, есть один аспект, в котором участники обсуждения сходятся: это почти полное незнание общепризнанных основ международного права и правового регулирования зарубежных стран в сфере культурного наследия. Туманное представление они имеют и об истории появления и модификации ныне действующего специального федерального закона и смежных нормативных актов.
Неудачное начало
В 90-е годы я был одним из авторов проекта будущего закона 73-ФЗ, более того, именно наша концепция (проект вносился Законодательным собранием Санкт-Петербурга в 1996 и 1997 годах) легла в основу концепции итогового документа. Далеко не все наши идеи удалось провести в тексте закона, многие статьи прямого действия, в частности по организации государственной историко-культурной экспертизы, положению о реестре и т.п., были заменены отсылкой на подзаконные акты, которые должно было принять Правительство России. Эти акты были утверждены через десять лет, и в совершенно неприемлемом виде — особенно это касается коррупциогенной схемы для «историко-культурной экспертизы», в которой от «государственной» осталось одно это слово.
Некоторые положения были варварски искажены. К примеру, из определения объектов археологического наследия в статье 3 выпали слова «относящиеся к эпохам и цивилизациям». Получилось, что мы охраняем объекты только потому, что о них самих можно получить сведения археологическим путем, а не потому, что они являются основным источником информации о древних временах. При этом наше определение было прямой цитатой из Европейской конвенции об охране археологического наследия 1969 года — на это уж вообще никто не обращал внимания (в новой, Мальтийской конвенции эти слова исчезли тоже, теперь их и не восстановить).
Несмотря на наши многочисленные обращения, представители министерств и ведомств (которые всё решали) и депутаты Госдумы (которые «следовали курсу») не удосужились внести необходимые изменения в Гражданский и Земельный кодексы, в законодательство о кадастре недвижимости, о приватизации.
В 2006 году закон претерпел катастрофические изменения. Строительное лобби через Комитет Госдумы по строительству провело тотальную зачистку всех контрольных функций государства по отношению к застройщикам. В том числе были отменены полномочия органов охраны памятников в отношении согласования строительства в зонах охраны (в противоречии с Конвенцией об архитектурном наследии Европы), а также было отменено обязательное согласование с органами охраны наследия застройки вновь осваиваемых территорий. Печально видеть «ревнителей приборного поиска», со ссылкой на новую, криминальную редакцию закона доказывающих, что никаких согласований на всей территории России не нужно. Еще как нужно! Пресловутые застройщики, включая частных домовладельцев, держат теперь органы охраны памятников в неведении, успевая уничтожать сотнями и тысячами выявленные археологические объекты, не говоря уже о еще не известных науке. А ведь первоначальный текст закона соответствовал и конвенциям, и рекомендациям, в том числе обязательным для России.
е удалось и провести предложения об охране движимых культурных ценностей. В итоге определение культурных ценностей у нас дается лишь в законе, посвященном их вывозу и ввозу; особый правовой режим культурных ценностей, определяющий ограничения их внутреннего гражданского оборота, так и не был определен — в то время как практически во всех странах мира имеются кодифицированные акты, посвященные именно движимой части наследия.
В том числе осталось не определенным и понятие движимого объекта, представляющего ценность с точки зрения археологии — ведь закон 73-ФЗ (п. 2 ст. 1 и ст. 3) регулирует отношения, связанные только с недвижимыми объектами, а движимые его интересуют постольку, поскольку они связаны с недвижимостью. Невежество и лень федеральных чиновников вышли боком: в подавляющем большинстве проблемы незаконного оборота археологических предметов происходят именно из-за отсутствия должного правового регулирования.
Международный опыт
Общественности удалось всё-таки обратить внимание Правительства РФ на недопустимость такого положения, и в 2011 году Министерству культуры совместно с ФСБ и иными ведомствами было поручено подготовить соответствующий проект федерального закона. Этот-то проект и стал жупелом для «любителей приборного поиска», которые «высмеивают» или критикуют конкретные формулировки, но ни разу, ни на одном своем форуме или обсуждении они не признали, что считают правильным и необходимым срочно разобраться с правовым режимом археологических предметов. А если бы участники «дискуссии» (если ее можно так назвать) обратились к опыту других государств или к содержанию обязательных для исполнения Российской Федерацией международных конвенций, они бы сразу видели, что Россия остается «белой вороной» как среди развитых государств, так и среди стран «третьего мира», которые все как один удосужились принять соответствующие правовые акты. Перечислять все полторы сотни стран, где введен особый правовой режим для любого движимого объекта, имеющего значение с точки зрения археологии, нет смысла. Желающие могут воспользоваться базой данных ЮНЕСКО по национальному законодательству о наследии по адресу: www.unesco.org/culture/natlaws. Здесь собраны тексты законов большинства стран мира, в большинстве имеется и перевод на английский язык. В нашей статье стоит привести краткую характеристику основных тенденций в правовом регулировании.
Во-первых, определение археологического объекта или предмета всегда весьма лаконично и сводится к тому, что это объекты, «представляющие интерес с археологической точки зрения» или «относящиеся к древним эпохам и цивилизациям». Впрямую такие формулировки использованы в законодательстве Италии, Испании, Франции, Египта, большинстве стран Магриба, Передней Азии, Турции, Швеции, Дании, Финляндии, Новегии, Австрии, Хорватии, Польши, Литвы, Шотландии, Ирландии, США и штатов США и т.д. Никаких временных рамок в определениях здесь нет. Иногда к общему определению добавляется перечень видов памятников: поселения, курганы, петроглифы, святилища, рунические камни и т.п., также без временных ограничений. В странах Латинской Америки археологическая древность дополнительно ограничена временным пределом — моментом испанского завоевания; в Греции — годом падения Константинополя, в некоторых странах верхний предел археологической древности отсчитывается от сегодняшнего дня (200 лет в Сирии и т.п.). Естественно, по такому же пути пошла и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ для нас Европейская конвенция об охране археологического наследия (пересмотренная): согласно пар. 2 ст. 1 Конвенции «элементами археологического наследия считаются все остатки и предметы и любые другие следы человечества прошлых эпох, i) сохранение и изучение которых помогает восстановить историю человечества и его связь с природной окружающей средой; ii) для которых раскопки или открытия и другие методы изучения человечества и соответствующей окружающей среды являются основными источниками информации…».
Не надо обладать особой наблюдательностью, чтобы увидеть полное совпадение с определением, предложенным в проекте закона Минкультуры (в базе законопроектов Госдумы № 217902-6): «археологические предметы: движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки, в том числе предметы, происходящие из таких раскопок».
Принимая участие в предварительном обсуждении в Минкультуры, я предлагал более подробную дефиницию: «движимые вещи, основным источником информации о которых (независимо от обстоятельств их обнаружения) являются археологические раскопки или находки, в том числе предметы, происходящие из раскопок (включая законные и незаконные) и находок, имеющих археологическое значение, части археологических местонахождений». Это определение является совмещением двух конвенций: конвенции ЮНЕСКО о мерах, направленных на запрещение и предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи права собственности на культурные ценности 1970 года и Мальтийской конвенции. Только текст конвенции ЮНЕСКО я использовал английский, поскольку в официальном переводе на русский язык абзацев, посвященных археологическим предметам, допущены существенные ошибки: фраза «products of archaeological excavations (uincluding regular and cladestine)» переведена как «археологические находки (обычные и тайные», хотя надо: «вещи, происходящие из археологических раскопок (легальных и нелегальных)»; выражение «archaeological discoveries» переведено как «археологические открытия», хотя в данном контексте, в противопоставлении «раскопкам», должно переводиться как «находки».
Как бы то ни было, другого пути, кроме ретрансляции определений из юридических актов более высокого уровня, чем федеральный закон, у нас нет. Если бы кто-нибудь в мире предложил что-нибудь принципиально иное, можно было бы сослаться на опыт «друга». Но нет такого «друга» ни по-соседству, ни вдалеке. Интересно, чем наше государство представляется критикам такого рода определений более ущербным, чем Болгария (ст. 146(1), о движимых находках: «материальные остатки человеческой активности,… для которых полевые изыскания являются основным источником информации»), Испания (ст. 40(1): «недвижимое и движимое имущество исторического происхождения, которое может быть исследовано археологическими методами»), Польша, Хорватия, Литва или Турция? Я уж не говорю о «продвинутых» странах типа Италии и Швеции, где охрана археологических памятников началась соответственно с XVI и XVII веков. Как-то научили арабские страны или страны бывшего соцлагеря своих полицейских и суды использовать эти определения и отделять нарушителей от невиновных!
Древности и их охрана
Выше я уже объяснял, почему сегодня мы должны вводить определение только для движимой части археологического наследия (называть его можно «предметом» (по-английски -object, используется в ряде стран; можно «находкой»,«древностью» («antiquity») и т.п., принципиального значения не имеет, имеет смысл только дефиниция «движимая вещь»). Ведь для недвижимой части определение уже в действующем законе есть, оно повторяет определение из Лондонской конвенции 1968 года и соответствует нынешнему определению Мальтийской конвенции. Возможные «улучшения» определений могут быть предметом обсуждения на этапе второго чтения; концепция документа от этого не пострадает.
Теперь о «превентивной» охране. Структура международных конвенций ЮНЕСКО и Совета Европы (см. www.unesco.org/new/en/culture, www.conventions.coe.int) показывает, что археологическое наследие (как и культурное наследие в целом) представляется международному сообществу некоей объективной сущностью, не зависящей от возможностей или желания государственных органов его охранять. Конвенции вводят определения наследия в первых статьях, а затем накладывают на государства обязательства его «определить» и «разграничить». Таким же образом построены и рекомендации ЮНЕСКО и Комитета министров СЕ. И, что самое интересное, таким же образом сконструирован и федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы формировали его по всем принципам международного права. В законе имеется понятие «объект культурного наследия» с материальным определением; отдельно — понятие «выявленный объект культурного наследия»; отдельно -понятие «объект культурного наследия, включенный в Реестр». Вы не найдете никаких оснований сводить «объект наследия» к совокупности «выявленных» и «включенных». Так что предоставленная ст. 7 указанного закона гражданам России гарантия сохранности объектов культурного наследия распространяется и на не известные еще никому объекты, и на те объекты, учитывать которые государство не желает. Поэтому гражданин вправе обжаловать в суд бездействие государства, заключающееся в отсутствии выявления известного ему памятника археологии.
С исторической точки зрения, презумпция государственной охраны по определению ВСЕХ неизвестных археологических объектов и предметов, залегающих «в земле, на земле и под водой», родилась в Папской области в XVI веке и была оформлена во всей полноте в Швеции, законом 1666 года. Споры по поводу справедливости такого подхода уже не актуальны. Все страны мира объявили такие древности (про их определение см. выше) предметом государственной охраны. Их находчик обязан совершить определенные действия во избежание крупных штрафов либо уголовного наказания. Оборот таких древностей (по определению) либо запрещен, либо строго ограничен. Как-то они там на Западе, Востоке и Юге нашего глобуса умудряются определять эти черепки и кремешки? Наш народ, по мнению «копателей» (да и сами «копатели» в первую очередь), до этого не допетрит ни в жисть!
Находки — чьи?
Сложнее с вопросом о собственности на археологические находки. В Папской области и затем в объединенной Италии была провозглашена презумпция государственной собственности на «все предметы, имеющие археологическое значение, залегающие на земле, под землей и под водой» (см. Гражданский кодекс Италии). В Швеции, напротив, археологические объекты, движимые и недвижимые, были заявлены собственностью собственников соответствующих земельных участков. Это различие не случайно. Швеция— страна «common law» («обычного права»), происходящего от местных гражданско-правовых обычаев германских племен и распространенного ныне в Скандинавии, частично в землях Германии, Великобритании, США и ряде стран Содружества. А гражданское право Италии формировалось на основе римского права. Так теперь и повелось: в Англии, Дании, Швеции, Финляндии, штатах США (не во всех) археологические объекты и предметы охраняются по определению, однако остаются в собственности владельца земли либо находчика. При этом собственник обязан уведомить государство о находке, не имеет права вводить ее в гражданский оборот без специальной регистрации, а государство в определенных случаях имеет право принудительного выкупа. В скандинавских странах в течение трех веков сформирована мощная система контроля за «находчиками» и их имуществом (можно вспомнить, что в Швеции количество чиновников на одного жителя в два с половиной раза больше, чем в России).
Не зная толком об английской системе и ее исторических корнях и взаимосвязях, «поисковики» предлагают взять ее за образец. Я лично не представляю, как наше государство будет контролировать рынок археологических предметов и где возьмет деньги на принудительный выкуп. Можете поинтересоваться в образцовой Швеции, там все выложено в Интернет, сколько госслужащих и сколько денег требует дело обеспечения сохранности археологических объектов и предметов в этих условиях. Кстати, именно в Англии и Уэльсе исторически дело с охраной памятников обстояло хуже всего в Европе.
Первый закон об охране памятников появился в Англии лишь в 1882 году, да и то касался только трех десятков монументов (во Франции, скажем, такой закон был принят в 30-е годы XIX века и к концу столетия охранял уже тысячи объектов). При этом лорды и другие крупные землевладельцы тормозили проект первого английского билля о памятниках 15 лет. Те же «шаловливые ручонки» видны и в законодательстве Англии о «сокровищах». На фоне других регионов (скажем, соседних Шотландии или Ирландии) этот закон выглядит вопиющим анахронизмом. Он ведь имеет своим предметом исключительно металлические и связанные с таковыми предметы, а иные найденные археологические древности охраняются (другим законом), только если происходят с охраняемых территорий. Ну прямо «Остров сокровищ»!
А вот весь остальной мир — Италия, Франция, Хорватия, Испания, Греция, Польша, Болгария, Литва, Австрия, арабские страны, Израиль, страны Латинской Америки, Восточной и Юго-Восточной Азии и проч., и проч. — объявили по определению все находящиеся в частных и иных землях и водах древности собственностью государства. В законах арабских стран даже в специальной статье подчеркивается: собственник земельного участка не имеет никаких прав на «antiquity», т.е. на движимые и недвижимые древности. И в этом есть своя сермяжная правда. Законы такие вводят в первую очередь государства, уже «хлебнувшие лиха» с «энтузиастами-поисковиками»; тысячи памятников древних цивилизаций были безнаказанно разграблены в XIX — начале XX века. Грабеж продолжается и сегодня, однако появились правовые механизмы противодействия и масштаб разрушения уже не тот, что прежде.
Кстати, превентивное право государственной собственности на археологические памятники (недвижимые) с 2002 года уже есть в нашем законе (ст. 49, п. 3). Установлено, что археологические объекты находятся в раздельном обороте с земельными участками (ст. 49, п. 2). Таким образом, собственник участка не имеет прав собственности на находящийся в его пределах объект археологического наследия. Это собственность государства, и государство вправе требовать от собственника земли мер по недопущению ущерба и амортизации. Это к вопросу о распашке, застройке и т.п., в отсутствии контроля за которыми обвиняют… археологов (sic!). Всё это можно решить исходя из действующих норм ГК РФ: есть два собственника, один другому нанес вред, можно требовать компенсацию. Но для этого надо принять археологические памятники на баланс, описать их как госимущество. Этим заниматься чиновники не желают (вопрос не к археологам, естественно, а к Минэкономразвития РФ).
Юридически неопределенным остается, как я уже говорил, только вопрос о движимых археологических находках. Это предмет нынешних дополнений, внесенных в Госдуму; в части собственности там формулировки не очень удачные, но это можно поправить на втором чтении. В контексте нашего законодательства и международного опыта мы должны идти по пути Италии, Франции, Польши, Болгарии, Литвы и объявить такие предметы собственностью государства. Оставить нашу страну в положении международного изгоя и посмешища, в качестве заповедника для всех желающих бесконтрольно собирать общенациональные культурные ценности и класть их себе в карман мы не имеем права.
Кто с металлоискателем?
И, наконец, о металлоискателях и правилах обнаружения археологических находок. Назойливые и даже в каком-то смысле истерические выкрики г-на Кулиничева (см например, Сергей Кулиничев: 10.03.2013, в 3:40) по поводу того, что, дескать, Мальтийская конвенция требует обязательного разрешения на использование металлоискателей только для «профессиональных археологов», поставили меня, прямо скажем, в тупик. До сих пор я думал, что так «криво» трактовать закон, а тем более акты международного права, способен только российский суд. Оказывается, и другие кадры есть. Что ж, им прямая дорога куда-нибудь в судейские. По существу обращаю внимание читателей на официальное толкование (Explanatory report) рассматриваемого параграфа iii статьи 3 этой конвенции, размещенное на сайте Совета Европы (http://www.conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=143&CM=8&DF=10/03/2013&CL=ENG:) «Беспорядочное использование металлодетекторов приводит к существенным утратам археологического наследия, прежде всего за счет разрушения контекста. К примеру, всё, что обнаруживается детектором, немедленно вырывается из земли. Это не может считаться путем исследования [независимо от того], имеет ли объект особую археологическую ценность или представляет собой отбросы двадцатого столетия. Результат в любом случае таков, что земля перемешивается и любые неметаллические вещества и следы разрушаются. Это положение относится к поиску археологических предметов («searching for archaeological objects») как на общественных, так и на частных землях».
Таким образом, слова «archaeological investigation», при которых требуется регулирование использования металлоискателей, обозначают действия по выявлению и исследованию археологических остатков, производимые любыми лицами, а отнюдь не действия только «профессиональных археологов». Иное противоречило бы и логике текста Конвенции: на любую археологическую деятельность («other archaeological activities») выдавать разрешение нужно (пар. i статьи 3), а на поиск археологических находок с помощью детектора не нужно, что ли?
Хотелось бы, чтоб «искатели» хотя бы международные документы прочитали. А то еще за время обсуждения людям, видимо, совсем не знающим ничего о зарубежном опыте, называли страны, где, дескать, всё людям с металлодетектором позволено. К таким государствам якобы относятся наряду с Англией и Данией, Франция, Италия, Израиль,Польша. В отличие от Англии и Дании (см. выше об «обычном праве»), ни одно из этих государств не позволяет поиск археологических находок где бы то ни было без разрешения (Италия: ч. 1 ст. 88 «Кодекса о культурном и ландшафтном наследии» 2004-года; Франция: ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года (конкретно о металлодетекторах); Польша: пп. 12 п. 1 ст. 36 закона 2003 года (конкретно о детекторах и ином оборудовании); Израиль: ст. 9а Акта о древностях 1978 года).
В Швеции запрет на свободное использование металлоискателей de facto действует на всей территории страны. Во всех государствах, где археологические предметы (objects, an-tiquites) объявлены государственной собственностью (см. выше), естественно, поиск таких предметов без разрешения тотально запрещен: будь то с металлоискателем, будь то без него.
Можно заметить, что ряд государств (Франция, Польша, Италия) приняли строгие меры к «поисковикам» именно после ратификации Мальтийской конвенции, обозначив использование металлодетекторов особой нормой. То же самое предлагается и новой статьей 45-2 законопроекта: «Использование металлоискателя и иного специального поискового оборудования в целях обнаружения объектов археологического наследия и (или) археологических предметов возможно исключительно на основании разрешения (открытого листа)».
Сравните, скажем, с французским законом: «Никто не имеет права использовать оборудование для металлодетекции для поиска памятников или предметов, которые могут представлять интерес с точки зрения преистории, истории, искусства или археологии, без предварительно полученного административного разрешения, выданного в соответствии с квалификацией заявителя, а также существом и методом поиска» (ст. 1 приложения L542 2004 года к Закону от 18 декабря 1989 года).
Естественно, альтернативный проект Левичева о «лицензировании» металлоискателей как минимум бесполезен, а скорее всего — вреден, поскольку выданная на несколько лет вперед лицензия не будет привязана к конкретному объекту и способу исследования, а может использоваться для бесконтрольного грабежа наследия как элемент параллельной разрешительной системы.
В итоге стоит только повторить слова Л.С. Клейна из так огорчившей г-на Станюковича давней статьи в «Юности»: археология (в том числе и охрана археологического наследия) — тяжелый труд, при этом необходимо знать иностранные языки и иметь большой багаж знаний в смежных областях науки. К сожалению, и любители, и профессионалы-археологи в нашей стране, как правило, забывают о необходимости серьезно изучать международный опыт охраны наследия, несмотря на то, что в наших библиотеках (скажем, в ИИМК РАН или в Академии художеств) на полках стоят тысячи зарубежных изданий по этой теме, а в Интернете можно получить все сведения о правовом регулировании зарубежных стран, не выходя из своего кабинета.
Самое трагичное, что юриспруденции, и в частности, международному и зарубежному праву, не обучают будущих сотрудников органов охраны памятников. В рамках специальности «Музеология и охрана культурного наследия» это сделать просто невозможно, такой уж там стандарт. Изданные за последние годы учебные пособия по этой специальности отличаются блаженным неведением обо всём, что происходит на юридических фронтах за рубежами нашей Родины. Так учились и учатся будущие федеральные чиновники. Каков поп, таков и приход.
Алексей Ковалев,
археолог, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга
«Майоров: 15.03.2013 в 13:36 «но если вам академики, профессора, доктора наук, доценты — интеллектуальная элита страны — объясняют терпеливо»
Простите меня, но не видим мы здесь не интеллектуальной элиты, ни терпеливости к оппоненту. Давайте по факту: 3-4 наиболее радикально настроенных члена Аматора, судостроитель и иностранный агент — это не интеллектуальная элита страны. Только не говорите, что в сегодняшнем хаосе для нас никто не пример. Это не так. Например, редактор Максим, готовый вникать в суть происходящего и на основе этого делающий выводы, вот интеллектуал, готовый похвал. Есть и другие примеры…»
Г-н Майоров, почту за честь, что не удостоился похвалы от ВАС и Вам подобных!
Поддерживаю коллегу, который «Мимо проходил» и движение «Аматор» — с террористами переговоров не ведём! Точка!
«Иностранный агент»: Лысенко Сергей Дмитриевич — старший научный сотрудник отдела энеолита-бронзового века Институа археологии Национальной академии наук Украины, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник; ведущий научный сотрудник Фастовского государственного краеведческого музея; старший научный сотрудник археологической лаборатории Тираспольского государственного университета (ПМР).
1) Владимир:
13.03.2013 в 20:09
… Уже заговорили некоторые товарищи, кивая на запад, о технокакойтотам археологии. А здесь то вы что неведомое хотите найти? Раскопать свалку сельхозметаллолома и поведать нам на чём пахали с Советское время?
————
Владимир, в обсуждении статьи Л.С. Клейна уже говорили об этом: основная цель «технокакойтам археологии» — изучение формирования слоя. ЦЕЛЬ же АРХЕОЛОГИИ вцелом не искать (!) а ИЗУЧАТЬ!!! Не предметы (как материальные/эстетические и т. п. ценности) нужны археологам, а ИНФОРМАЦИЯ!
2) Владимир:
13.03.2013 в 20:49
Legis, я так понял из высказываний археологов их интересует не только 18-19 век, а и современная свалка.И нисколько не сомневаюсь в научной ценности исследований крепости или территории куда макар телят не гонял. Но не понимаю какая неизвестная информация теряется при извлечении монеты с поля?
————
Смотрите мой пост от 14.03.2013 в 15:22 (стр. 6), пример о выделении неизвестного ранее «варварского царства» на основе монет. Что касается извлечения подъемного материала (монета с поля): если он извлечен арх. разведкой, то это уже потенциальный источник (фиксируется в отчете и др. док.), если он извлечен любителем и его информацию нельзя проверить, то это уже случайная находка, которая не достоверна как источник.
3) Mole Man:
13.03.2013 в 22:27
…
Любители, купившие металлодетектор для поиска «кладов», в 99,999% случаев повторяют путь героини креатива «металлодетекция — худшее хобби на земле»
http://www.slate.com/articles/life/human_guinea_pig/2003/08/full_metal_racket.html
перевод
http://xlt.narod.ru/texts/worst.html
Насколько наблюдал, самые страшные уничтожители археологических объектов — это местные жители и строители. Экскаваторами и самосвалами, тракторами и лопатами они уничтожили такой объем культурного слоя, курганов и городищ, что представить трудно.
Местные «поисковики», «бугровщики» обычно вооружены лопатой и щупом — эта вещь будет посильнее Фауста Гёте. В Тверской области милицейский начальник привозил задержанных на милицейском воронке на «трудовой фронт» — раскапывать курганы, искать клады. Чего нашли неизвестно, а перекопали много.
Ну и что им даст запрет на гражданский оборот металлоискателей?
—————
Вопрос к археологам: сравнивал ли кто-то масштабы разграбления ОКН металлических эпох с ОКН каменных эпох (хотя-бы на уровне культур или локальных районов)? Особенно на не многослойных памятниках.
4) борода:
13.03.2013 в 22:33
…
лично сам сталкивался с тем, что проектировщики делали проект по готовому зданию. они говорили что для них гораздо лучше по готовому нарисовать проект. я это к тому что археологи с высоты своей образованности ни во что не ставят полевой опыт поисковиков ( чему эти неучи могут нас научить и какая от них польза)
————
Борода, сейчас не XIX в. а XXI в., нет сейчас археологов, которые ходят в мундирах и с тросточкой у раскопа и подгоняют рабочих! Есть археологи с разным уклоном – разведчики (имеют большой разведочный опыт), полевики (имеют большой опыт стационарных раскопок), теоретики (теория как основной или дополнительный научный интерес), но все они в полевые сезоны занимаются раскопками/разведками, то есть практикуют полевую археологию.
5) Алексею Епишину.
Нельзя рубить компетенцию археологии (равно как и эпохи, ею изучаемые) по одному стандарту. Исторический процесс не равномерен! Общепринятое условное деление археологии – истории: каменный, бронзовый века – преистория; ранний железный век – древность; поздний железный век (термин не употребляется в практике) – средневековье, новое время, новейшее время. Это усредненное логическое деление (причем базируется оно на европоцентризме).
А вот вам реальность. Усредненные границы средневековья – посл. четв. V (падение Рим. имп.) – кон. XV вв. (падение Константинополя, нач. Великих географ. откр.). Средневековья в Сев. Америке не было – там каменный век (индейцы) сменился новым временем (колонисты), причем определенное время они в равной мере сосуществовали. Средневековье в России (в европейской части) закончилось в XVIII в., сосуществуя с иными эпохами (колонисты и местное население в азиатской части). Ритмы развития были разными! Вот поэтому для определения компетентности АРХЕОЛОГИИ на определенной территории нужна экспертиза АРХЕОЛОГОВ!
Олег: 15.03.2013 в 14:06
Все, нет меня.
—————
Разумное решение. Продолжение «дискуссии» абсолютно бессмысленно, поскольку наши оппоненты не пользуются таким общепринятым в спорах инструментом, как «логика». Соответственно любые аргументы будут либо проигнорированы, либо «замылены», либо отвергнуты с порога.
Хорошо еще, что админ ввел премодерацию — иначе мы давно бы сидели по маковку в море … постов ad hominem: аргументация «сам дурак» — единственный «метод» ведения дискуссий, которым металлодетектористы владеют более-менее сносно.
Все, что я считал нужным донести до homo sapiens, я донес и, как мне кажется, сделал это на вполне доступном языке. Дискутировать же с людьми, добровольно превратившимися в приложением к металлоискателям — «рабами лампы», и почем зря тратить на них время, в мои намерения не входит.
ЭТО МОЙ ПОСЛЕДНИЙ ПОСТ В ДИСКУССИИ: если появятся новые, имейте в виду, что они написаны с фэйк-ников
Алексею Горбунову
Вы упорно игнорируете неуча, который упорно обращается именно к Вам в надежде на пояснения. Не хочу думать, что Вы читали эти именные посты и молчите, поэтому, прошу прежде чем ответить на это сообщение (я все еще верю в науку) найдите и прочтите их ( стр. 6 ).
Теперь продолжу. Вы не давая ответа мне, однако, опять приводите свои доводы про забытое царство другому. Но, уже добавляете: если он извлечен любителем и его информацию нельзя проверить, то это уже случайная находка, которая не достоверна как источник.
Ключевая фраза здесь, как мне кажется, это: и его информацию нельзя проверить! Это то о чем я безуспешно пытаюсь прокричать, но остаюсь не услышан. А если можно проверить? Если у Вас на столе лежит отчет о поиске с фото находок и указанием точного места их нахождения?
Вот лежу я на диване, отдыхаю после трудового дня и смотрю по Дискавери передачу о Британских археологах «Команда времени». Сюжет следующий: женщина землевладелец при обработке своей земли плугом, часто находила те самые артефакты о которых Вы так переживаете. Стало ей интересно, что это? Отправила ученым. Те приехали и нашли, не царство конечно, но довольно интересное норманское поселение. Кстати, прошу обратить внимание, что верхний слой они без застенчиво снимают экскаватором, примерно на метр (кошмар!!!!!!). И лишь потом начинают ту кропотливую работу, на которую копари любители не способны! А теперь о главном. Четко прозвучала фраза о том, что если бы она не сообщила им о находках, они туда бы не поехали!!!!!!!! Какой позор для ученого ехать по наводке неграмотной старухи! Извинюсь, что съязвил, сложно удержаться.
Так вот, прошу Вас дать мне ответ, с учетом предидущих, именных вопросов. И про заморский экскаватор не забудьте.
Алексею Горбунову
Прошу прощения, пост от Spark это пост от SPTK. Подвела заморская клавиатура!
капитан так про количество разрушабщихся памятников не ответил,неудобный вопрос?Против официальной статистики не поспоришь?а спрошу еще раз всех археологов.
в 2007 году было уничтожено 155 памятников,в 2011 уничтожено 35,это оф.статистика мин.культа.Хотя вы все кричите,что много МД стало за последние 2 года и за эти последние года уничтожений стало больше,но статистика говорит обратное.
Лысенко Сергею Дмитриевичу — кандидату исторических наук.
Поражен количеством штатных должностей, которые вы занимаете! Мы в России все-таки по старинке — стараемся на одном месте трудиться, так и время экономится и отдача больше.
Хотя вроде уже все прояснили, и решили «не договариваться», все же отвечу, раз уж прочитал.. Помниться я уже писал, что свои внутрисистемные проблемы маргинальная часть научного сообщества выплескивает во внешнюю среду в форме агрессии. Ну посмотрите сами, Вы пишите:
«Вы, любезный Любитель (краденного?), глупости говорите! Ещё раз повторюсь, музейная экспозиция — это вершина айзберга, призванная дать общее представление рядовому обывателю о культурно-исторической ситуации в регионе в различные исторические периоды.»
Ну как так, к незнакомому человеку так вот обращаться? Это плохой тон, господин кандидат. Далее, ну, нельзя так пренебрежительно относиться к посетителям музеев. «Рядовой обыватель» — это надо понимать неАрхеолог? А туда ведь и президенты захаживают, в сопровождении кстати археологического начальства.., а они ведь, ох, какие не рядовые обыватели. И представьте, заинтересует ВВП Аннинская полушка, ткнет он в нее пальцем и спросит академика: «А, что это за чудо такое?», а Коля Макаров, возьми да прочитай: «Это, господин Президент медная монета, предположительно 18века, на аверсе изображен паровоз, а на реверсе не читаемые иностранные буквы». Нет конечно неумытый обыватель такое проглотит и на всю жизнь запомнит, что в 18 веке реклама паровозов на монетах штамповалась.. С ВВП проблема, а ну как он новообретенным знанием во всеуслышание поделиться захочет.. Так и до международного скандала не далеко. Так что не я, а Вы должны следить за тем, чтобы с витрин музеев наши с Вами сограждане, черпали исключительно научную информацию, а не мутную водичку от подтаивающей вершины айсберга. Кстати, перестаньте Вы шарахаться от собственной тени. Уверяю Вас подлые, чёрные шакалы, за атрибуцией находок в провинциальные музеи не ходят. Увы, и к сожалению, как правило нечего там смотреть.. А вот в ГИМе и Эрмитаже и с атрибуцией, и с экспертизой помогут. Я думаю держателей основных фондов Вам надо подвергнуть остракизму, как всех тех кого Вы не считаете «своими». Ну, и по поводу того на чьи деньги живут Музеи. Я не знаю как у Вас в Украине, а у нас на деньги налогоплательщиков, а я налоги плачу исправно и свой вклад в общее дело очень даже ощущаю. И кстати бросьте Вы постоянно говорить о том, что отстаиваете Государственные интересы. Вы отстаиваете свои, узко-цеховые интересы, а о своем Великом предназначении постоянно твердите с одной целью, чтобы придать весомость своим безмерным запросам, в том числе и в глазах «рядового обывателя», к которому Вы относитесь с такой брезгливостью.
«Хорошо еще, что админ ввел премодерацию — иначе мы давно бы сидели по маковку в море … постов ad hominem: аргументация «сам дурак» — единственный «метод» ведения дискуссий, которым металлодетектористы владеют более-менее сносно».
Ну что же, Аматор не изменяет своему стилю. Не сложно заметить, что цель присутствия Аматора здесь была проста — свести обсуждение законодательства других стран в обалсти сохранения культурного наследия и примерить его на нашей стране к нулю. Эта цель достигнута. Большинство присутствующих вместо сути статьи принялось пытаться доказать несуразность суждений Капитана Очевидности.
Цитата из статьи (размещенной на многочисленных интеренет-ресурсах) «Движение Аматор или Швондеры от археологии» неизвестного автора:
_____________________
«Метод виртуального компромата.
В этом методе в качестве компромата используется не реальный факт, а якобы имевшее место желание или мысль кого-либо. Всегда можно доказать ложность или правильность какого-либо материального факта. Однако почти нереально доказать, что какой-либо человек о чем-либо не думал. (Метод успешно использует БДА Русаков)»
______________________
В принципе, по выбранному нику несложно было предложить кто скрывается под Капитаном Очевидностью. В своей речи Русаков частенько использует «Капитан Очевидность подсказывает…». Видимо, здесь он не только подсказывает, но и говорит.
Нам пытаются навязать мысль, что якобы кто-то из копателей оставил множество некультурных сообщений, которые не были пропущены модератором (админом). Это утверждение Капитана никто не сможет опровергнуть. Также никто не сможет опровергнуть то, что возможно сам Капитан неустанно от имени поисковиков писал наиболее порочащие их честь высказывания. Ведь как мы помним члены аматора использовали этот прием чтобы сорвать голосования на Демократоре.
Поэтому если мы хотим продолжить общение на страницах этого ресурса, то нам необходимо научиться не обращать внимание на тролей. Хотя думаю и это не спасет, так как вышеуказанный прием используют подсознательно (надеюсь) не только аматоровцы. Например, когда говорят, что любой поисковик помышляет о воровстве.
В итоге, я вынужден удалиться, так как мне кажется, что с присутствующими археологами найти взаимопонимание не удастся.
Сергей Лысенко:
15.03.2013 в 15:23
«Любитель:
15.03.2013 в 0:47
Не смог удержаться.. Господа археологи, ну хоть Вы ЛСК, нельзя же допускать такого уничижения гордого звания — археолог! Или вас опять компрометируют Чёрные?
Это я о посте г. археолога Сергея Лысенко http://trv-science.ru/2013/03/12/cpor-o-chernykh-kopatelyakh-skvoz-prizmu-mirovogo-opyta/comment-page-4/#comment-17037
Г Лысенко, Вы сами-то поняли, что написали?
«Определение монет, рутинную работу заполнения паспортов, инвентарных книг, каталогов и прочей ерунды обычно производят по формальным признакам музейные барышни. Такие записи нужны не для того, чтобы помочь каждому встречному-поперечному атрибутировать свои находки, а для учёта музейных коллекций. И для облегчения работы с музейными коллекциями археологу-специалисту в определённой области. А вот он уже в своей статье или монографии и проводит подробное описание, датировку, значение и т.д. и т.п.»
Это же речь о музейной экспозиции! Значит мы все, на чьи средства этот музей содержится, по вашему — встречные-поперечные. А содержится он с единственной целью, чтобы Вы, любезный, статью написать изволили? И в какой такой области я Вам за свои деньги облегчение доставить должен?! Да…, ну Вы господин ЛСК, меня понимаете..»
Вы, любезный Любитель (краденного?), глупости говорите! Ещё раз повторюсь, музейная экспозиция — это вершина айзберга, призванная дать общее представление рядовому обывателю о культурно-исторической ситуации в регионе в различные исторические периоды. Каталог — это перечень того, что хранится в музейном фонде. Нужен он а) для облегчения учёта имеющегося материала, б) для облегчения специалистам в работе с материалами. Вы специалист? Представляете научное учреждение? Тогда берите отношение и идите работайте, дайте детальные описания тех монет, что приведены на сайте… А помогать Вам в атрибутации украденных Вами у государства вещей люди, отстаивабющие государственные интересы не обязаны!
И Вы сильно преувеличиваете свой вклад в финансирование музеев! Поинтересуйтесь, сколько получает среднестатистический музейный сотрудник, который как раз и составляет эти каталоги. В большинстве своём — это не учёный археолог, а рядовой служащий…
————————————————————————————
если музей научное заведение, то какого хрена там занимается научной деятельностью не ученый а рядовой служащий с улицы??? если музей не научное заведение, какого хрена вы тут лапшу вешаете??? какое представление о истории может сложиться когда на деньге 1731 года лежит описание медали за отвагу времен 2 мировой? а потом сокрушаются что дети историю не знают и не интересуются ей. а все потому что цель музея не нести наглядно историю в массы, а запрятать эту историю и дать возможность написать 5-10-20-ти тысячный по счету многотомный научный труд о жизни очередного однодворческого хутора (или как он в ученых кругах называется)в окрестностях Москвы, либо продать эту самую историю. Сергей, вы просто поражаете своими рассуждениями
Противник, кажется счёл за лучшее оставить поле боя. Это что, притворное отступление?