Уже вторые выборы президента Российской Академии наук происходят на фоне затяжного конфликта Академии с правительством. Мы представляем точку зрения «снизу, из середины», выражаемую двумя сопредседателями Общества научных работников — Андреем Цатуряном и Александром Фрадковым и бывшим сопредседателем Борисом Штерном.
Б.Ш. Противостояние Академии наук и министра Ливанова — одна из серьезнейших проблем, которые получит в наследство новый президент РАН. Напомню: Ливанов считает, что РАН — малоэффективная структура и следует постепенно передать институты РАН в университеты. По крайней мере, именно так он выступал еще до назначения на пост министра. Не знаю, может быть его точка зрения эволюционировала, но недавно он повторил свой тезис о неэффективности РАН, чем вызвал гневный демарш академиков. В чем не прав и в чем прав Ливанов? Правильную ли стратегию защиты избрали академики?
А.Ц. Я не работаю в РАН, поэтому сужу со стороны. Мне кажется, что в споре Ливанова и ПРАН лукавят обе стороны.
Конечно, Президиум РАН стремится говорить не только от имени членов Академии, что с натяжкой можно было бы понять — они этот ПРАН и избрали, — но и от имени десятков тысяч научных сотрудников Академии, которые их на это не уполномочили. Конечно, говоря о защите автономии РАН, академики в значительной степени защищают и закрепляют свою безответственность и исключительность. Конечно, дух затхлости и в Академии процветает, а каждые выборы и распределение финансирования многих (хотя совсем не всех) ПРАНовских программ дают нам новые примеры коррупции, непотизма и беспринципности. Тут Ливанов в своей критике во многом прав.
С другой стороны, стремление перенести науку в университеты, как это имеет место во многих развитых и догоняющих странах, требует прежде всего, чтобы в этих университетах был сколько-нибудь высокий уровень академической свободы; чтобы в университетах, названных исследовательскими, кроме массовых бесконтрольных и откатных закупок оборудования, были созданы инфраструктура и обстановка, хотя бы отдаленно напоминающая обстановку даже не в американских, но хотя бы в китайских или бразильских университетах. Сюда, безусловно, входит достойная оплата труда профессоров, преподавателей и исследователей, хотя этого совсем не достаточно.
Главная беда всей российской науки, хоть РАНовской, хоть университетской, — чудовищный феодализм, почти кастовая вертикаль, отсутствие конкуренции. В желании самостоятельно и бесконтрольно распределять средства и проводить кадровые назначения, минуя систему независимого рецензирования peer-review, сходятся многие руководители Академии, ректоры, деканы и чиновники МОН, тут они едины и готовы стоять насмерть. При этом оказывается, что в некоторых институтах РАН атмосфера куда более здоровая, чем в ведущих вузах страны. Профессор Константин Северинов, вернувшись из США в Россию, не пошел работать в свою alma mater, МГУ, потому что там хуже, чем в Академии, которую он столь ярко, и во многом справедливо, обличает изнутри.
Б.Ш. Я бы добавил, что по степени феодализма РАН, по крайней мере в лице ее сильных институтов, существенно уступает не только большинству университетов, но и в особенности Курчатовскому институту, который выстраивается как некая альтернатива Академии наук. Чтобы убедиться в этом, достаточно поговорить с сотрудниками ИТЭФ, да и самого центрального «Курчатника». Если в РАН феодализм смягчен научными традициями, имеющими большую историю, то в «Курчатнике» он принимает махровые азиатские формы. Наверное, Ливанов и другие отчасти правы, говоря об архаичности и неэффективности РАН. Правы, если иметь в виду мировой уровень. Но добавлю к сказанному Андреем: в России РАН выглядит лучше других форм организации науки— академики тоже правы, когда указывают на то, что 55 тысяч научных сотрудников РАН выдают больше половины российских статей и больше 60% их цитирований. Боюсь, что осуществи Ливанов свои идеи административными мерами, мы бы лишились и того, что имеем. Понятно, что он хочет сделать как в цивилизованном мире, но, по-моему, уделяет недостаточное внимание сложившимся «начальным условиям» и специфике места и времени.
А.Ц. Что касается Дмитрия Ливанова, то он, как и многие руководители и рядовые члены РАН, в том числе и кандидаты в президенты Владимир Фортов и Жорес Алферов, вообще-то понимает, как устроена наука в остальном мире (нам пора перестать говорить о развитых странах; Китай, и не только, уже сильно нас обогнал). Поэтому с Ливановым можно разговаривать на одном языке, чего нельзя сказать о многих (хотя и не обо всех) критиках Ливанова и многих из тех, кто может завтра оказаться на его месте. Надо отдавать себе отчет, что очень скоро всё может стать намного хуже и мы увидим такие чудеса мракобесия, которых не только в ХХ, но и в ХIХ веке надо поискать. Другое дело, что Ливанов пока почти ничего не сделал, чтобы завоевать доверие хотя бы немногих оставшихся активно и продуктивно работающих профессоров, преподавателей и научных сотрудников высшей школы, которые, в отличие от сотрудников РАН, находятся в его косвенном подчинении. Если бы он сумел защитить их от произвола, бюрократических бессмысленностей и алчности руководства, если бы он хотя бы попытался обязать руководство вузов установить честные и принятые в мире «правила игры», то, глядишь, нашел бы сторонников не только в университетах, но и среди многих членов РАН и сотрудников академических институтов, которые начали бы переходить в университеты и заставили «чесаться» руководство Академии. Но, к сожалению, такой сценарий не более реалистичен, чем помощь инопланетян. Куда вероятнее продолжение борьбы «панов», от которой у «холопьев» будут трещать чубы, вплоть до полного вымирания облысевших и давно постаревших холопьев. Впрочем, сегодня Фортов в своем интервью заявил о готовности сотрудничать с Ливановым, что можно только приветствовать.
Б.Ш. Это замечательно, поскольку до сих пор РАН в этом конфликте была в состоянии глухой обороны, осажденной крепости. У академиков есть своя правда: действительно, ликвидация РАН как ведомства или даже ее топорная трансформация извне может окончательно угробить нашу науку. Но, что, РАН не нуждается в реформах? Любая критика РАН — это стремление уничтожить Академию, чтобы разграбить ее недвижимость? А именно это обычно слышится в ответ на конкретные претензии к руководству РАН. «Руки прочь и дайте денег», — это что, убедительная позиция?! Менять эту позицию надо было еще лет десять назад. В этом плане перспектива смены руководства РАН (а реальная смена — это всё-таки избрание Фортова) дает надежду, что пациент будет жить. Если бы Фортов победил на прошлых выборах, нынешнее состояние пациента могло бы быть куда лучше.
А.Ф. Академия приблизилась к точке бифуркации. Эпоха президента Осипова уже в прошлом. После долгих колебаний он сделал свой выбор и ушел непобежденным. Кто бы ни стал новым президентом РАН, важно, что это будет новое лицо на этом посту. А, значит, можно начать всё заново, обнулив начальные условия. Особенно это важно в отношениях с правительством, и в первую очередь с Минобрнауки. Многие помнят, сколько обидных слов было сказано с обеих сторон, и, казалось бы, после этого нельзя и руки подать друг другу.
Однако сейчас судьба дает исторический шанс забыть все старые обиды и начать с чистого листа. Я верю, что это возможно, хотя это будет, пожалуй, главный вызов для нового президента. Почти десяток лет мы с опаской и настороженностью следили за фехтовальным поединком МОН и ПРАН. Но теперь пришло другое время. Теперь надо идти на компромиссы и договариваться, потому что это, очевидно, будет служить интересам сотрудников РАН, интересам всех научных работников России, для которых президент РАН всегда — главный ученый страны. Я верю, что это возможно еще и потому, что Жорес Алферов, Дмитрий Ливанов и Владимир Фортов — физики. Они знают, что такое настоящая мировая наука и могут говорить на одном языке. Я надеюсь, что и министр Ливанов учтет невозможность резких шагов, ведущих к ломке работающих механизмов, и пройдет свою часть пути навстречу Академии.
Б.Ш. А кто из вышеперечисленных, по-вашему, лучше проведет партию со стороны Академии?
А.Ф. На мой взгляд, лучшим выбором для Академии был бы Фортов: он не делал резких заявлений о непримиримости своей позиции, а, наоборот, выражал готовность договариваться с МОН. В опубликованной программе Фортова для меня важнее всего признание того, что важные решения в Академии не могут приниматься без учета мнения научных сотрудников, и в первую очередь корпуса докторов наук РАН. Для запуска механизма такого принятия решений предлагается введение новой позиции — «профессор РАН». Это давно обсуждавшееся предложение, и хочется надеяться на его скорейшую реализацию.
Важно для меня и то, что выбор Фортова поддержит большинство научного сообщества. В проводящемся на сайте Общества научных работников опросе Фортова поддерживает более 80% голосующих. Такие же результаты были зафиксированы и в 2008 году, когда за Фортова проголосовало около 85% из 160 проголосовавших на сайте Scientific.ru.
Таким образом, впервые за много лет в Академии может сложиться уникальная ситуация, когда мнения «верхов» и «низов» совпадают. В такой ситуации выбранный президент получит реальный шанс сплотить Академию и сделать ее существенно сильнее. Я надеюсь, что члены РАН проникнутся чувством ответственности и не упустят этого исторического шанса 29 мая.
Б.Ш. Вернемся к другой стороне конфликта, к Ливанову. У него есть очевидные недостатки: школярская прямолинейность в попытках реализовать мировой опыт в нашей среде и отсутствие дипломатического чутья. Не надо без нужды злить оппонентов, тем более таких, чей авторитет и общественный статус выше твоего. Но у него же есть и достоинства, одно из которых — возможность общаться с ним на одном языке — Андрей уже назвал. Я бы еще добавил адекватную мотивацию: видно, что человек пытается сделать дело, а не урвать себе побольше. И видно, что рискует при этом. Даже если он понимает дело не так, как ты, это заслуживает уважения, особенно на нынешнем фоне. Итак, давайте ответим на вопрос: присоединяем ли мы свои голоса к обширному разношерстному хору, требующему отставки Ливанова?
А.Ф. Да, сейчас про отставку Ливанова кто только ни говорит…. Ученые относятся к этому по-разному. Цитирую форум ОНР: «Если Бурматов за отставку Ливанова, то я — против!». Лично я (как и В.В. Путин) считаю, что Ливанову надо дать еще поработать, чтобы реализовать задуманные проекты, некоторые из которых, как например, «1000 лабораторий», могут оказаться весьма успешными. На него обижены многие преподаватели и научные сотрудники. Но посмотрите: когда он говорит, что лишь меньшинство российских научных работников конкурентоспособно на мировом уровне, разве он не прав? То же и с другими его обидными максимами. Давайте введем мораторий на критику МОН и РАН хотя бы на полгода. А новому президенту РАН эти полгода будет совсем не до того: надо думать о выполнении своей программы и предвыборных обещаний.
А.Ц. На сайте ОНР сейчас идет голосование о необходимости перехода ОНР в оппозицию к Ливанову. Голоса «за» и «против» разделились примерно поровну. При этом даже наиболее жесткие критики Ливанова из числа членов и посетителей сайта ОНР не призывают к его немедленной отставке и не требуют, чтобы члены ОНР, входящие в структуры, созданные при МОН, ушли из них, хлопнув дверью, как вышли из Общественного совета кандидаты в президенты РАН Ж.И. Алферов и В.Е. Фортов. Хотя многие ученые и преподаватели очень злы на Ливанова, далеко не все они готовы присоединиться к толпе, требующей его увольнения, не желая оказаться в одной компании со слишком одиозными персонажами.
Б.Ш. Я определенно готов выступать в защиту Ливанова и уже выступил в интервью «Дождю». Перефразируя высказывание Андрея, я вижу в нем человека своей цивилизации и той же мотивации. Многие из тех, кто требует его отставки, — это явно другая цивилизация — гунны или скифы, условно говоря. Поэтому, рискуя навлечь на себя гнев многих знакомых, повторяю: по крайней мере до тех пор, пока не станет очевидно, что он упорствует в своих ошибках, я готов его поддерживать в силу своих скромных возможностей. После того, как он поддержал волонтеров, начавших массово выявлять плагиат в диссертациях чиновников, моя готовность окрепла.
P.S. В заключение участники с сожалением констатировали, что в дискуссии отсутствовала острота. Видимо, это неизбежно, когда дискутируют единомышленники. Однако есть ощущение, что на нас обрушится гнев многих коллег и остроты будет хоть отбавляй.
Общество научных работников образовано в феврале 2012 года, сейчас в ОНР (http://onr-russia.ru) около 360 членов, среди которых около 170 докторов наук и 150 кандидатов наук, представляющих исследовательские организации из разных областей естественных, технических и общественных наук, а также вузы.
Александр Фрадков, докт. техн. наук, зав. лаб. Института проблем машиноведения РАН
Андрей Цатурян, докт. физ-мат. наук, ведущий научный сотрудник НИИ механики при МГУ
Борис Штерн, докт. физ.-мат. наук, ведущий научный сотрудник Института ядерных исследований РАН, главный редактор ТрВ-Наука
Афонюшкин Василий: 28.05.2013 в 6:24 Да ради бога! Кто ж против чая? Вот только деньги пусть получает тот, у кого действительно качественная научная работа.
Вы вот выступаете против «формальных показателей». А какими показателями Вы предлагаете оценивать это самое пресловутое «качество научных работ»? Количеством выпитого чая или заплеванностью потолка?
Афонюшкин Василий: «У нас что — не вставляют в статьи нужных людей? Директора и завлабы совсем власть утратили? Кто согласится выгнать на улицу кучу больших деденек и великих ученых за то что эти дяденьки давно не занимаются наукой? Позволят ли сами большие дяденьки так поступить или выгонят на улицу тех ученых — кто не хочет вставлять в свои публикации достойных людей.» — это проблемы не только России, классическая фраза «первые годы ты работаешь на имя, последующие — имя работает на тебя». На западе масса примеров была, что «уважаемые люди» писали мягко говоря спорные вещи, а их научная общественность считала чуть ли ни откровениями, потом правда выяснялось, что все это ошибочно…..Мне вот нравится такой тезис на этот счет: большинство нобелевск. лауреатов по экономике — американцы, последний кризис начался с америки, единственная страна, которая не заметила этого кризиса — это китай, но почему-то китайские экономисты не очень известны в мире. И заметьте — довод о том, что ученых особо не слушают в америке не действителен — многие профессора ведущих вузов работали/работают в разное время в правительстве — то есть очевидно, что свои исследования применяют на практике……
ливанов и РАн- далее дисеры сплошная отвлекалка вак чиновник ливанов банально не выплнил указ президента о зарплатахПпС и создания нормальных условий работы госвузов и ПпС это главное остально гарнир
Позвольте предложить вниманию читателей свежую информацию по теме.
Около недели назад я обратился к Президенту России с предложением заменить г-на Ливанова г-ном Фортовым. Сначала моё обращение было отправлено самому г-ну Ливанову, т.е. в МОН. Когда я обратил на это внимание Администрации Президента, пришел следующий ответ:
«Ваше обращение рассмотрено в Администрации Президента
Российской Федерации. Ваши критические замечания и предложения в адрес
исполнительных органов власти и должностных лиц будут учтены в работе
по совершенствованию их деятельности»
Свежая новость для всех «защитников» ливанова и ко. http://top.rbc.ru/society/28/05/2013/859476.shtml — особенно меня рассмешила фраза «химию» с советами и присуждением степеней в этих советах…… Так что защитников прошу активно комментировать — как ваш уважаемый борец с коррупцией и плагиатом до такого докатился.
Denny: я против «цветовой дифференциации штанов». Мне нравится западный подход когда полученный грант не прибавляет зарплаты исследователю, но дает дополнительные ресурсы, возможность подключить к работе других ученых, взять аспирантов, купить приборы, оплатить всякие работы на стороне. В итоге, те у кого есть хорошая идея, занимаются этим ради реализации идеи, а не получения 1 миллиона рублей в качестве зарплаты (тогда и конкуренции со всякими финансово озабоченными лоббистами меньше). Понятно что у нас маленькие зарплаты и понятно что их надо повышать.
Работы надо оценивать непосредственно — выполнил грант, написал отчет указал сколько и чего опубликовал. Я даже не против оценки уровня публикаций перед выдачей гранта, лишь бы не ставить качество статей выше качества самой идеи и качества проекта. Власти зарплаты нужны в качестве мотивирования персонала т.е. нас (в идеале, если власть системно управляет наукой образованием и т.д.). Дальше следует ставить вопрос о целях мотивации. Сегодня мы имеем систему победившего лоббизма, когда отдельные группы ученых имеют очень многое, а остальные живут в нищете и деградируют. Цель лоббирования сводится только к деньгам и власти без оглядки на справедливость, потребности страны, уровень научных коллективов и т.д. Потом, успешных ученых-лоббистов награждают, а нищих ученых наказывают за низкий уровень работ.
Афонюшкин Василий:28.05.2013 в 17:14 Боюсь, мы с Вами по-разному представляем себе «западный подход». Publish or perish!!! Для большинства западных исследователей грант не «прибавляет» зарплату, а попросту ДАЕТ ее. Постдоки сидят на софт-мани, нет гранта — нет контракта- гуляй, рванина. Значительная часть профессоров тоже сидят на контрактах с ограниченным сроком. И никто не будет перезаключать контракт с профессором, который своими публикациями не приносит очков к рейтингу университета и не имеет грантов, поддерживающих работу университета. Людей с постоянными позициями очень мало. Так что у нас еще все очень мягко. Можно чай пить и в потолок плевать не имея грантов. Когда я в молодости постдочил в Англии и Канаде, там с чаем и плеванием в потолок было туго. Там таки народ пашет, чтобы получить следующий грант. Иначе кранты науке и зарплате.
«лишь бы не ставить качество статей выше качества самой идеи и качества проекта» Это как так? Качество болтовни Вы предлагаете ставить выше, чем качество результата? накатать замечательный проект — дело нехитрое. Трудно получить замечательный результат. Аккурат беда наших фондов, финансирующих исследования, в том, что они смотрят на проект и мало внимания обращают на результат. Это и есть победа лоббирования, когда болтология важнее результата. А «справедливость, потребности страны, уровень научных коллективов и т.д.» состоят в том, чтобы зарплаты и деньги на исследования имели те, кто дает результат, а не те, кто пьет чай, плюет в потолок и пишет красивые проекты и отчеты. Но увы, при такой системе очень трудно манипулировать. Ведь тут все зависит от результата, то есть от самих исследователей. И мало зависит от властей (академических в том числе). Именно поэтому для управленцев всех мастей опора на результат по независимым от них, начальников, критериям, самая страшная вещь. Поэтому-то у нас только начальства могут судить о том, что есть «справедливость, потребности страны, уровень научных коллективов и т.д.». По их, начальским критериям.
Кстати, а какие критерии для оценки качества идеи, проекта и научного коллектива Вы бы предложили? Ведь Вы оперируете этими понятиями. А как эти вещи оценивать и сравнивать?
это вы ведете речь о небольшом количестве постоянных ставок-позиций на западе. Но и я говорил о завлабах и администраторах от науки которые не могут жировать получив много много денег, а могут увеличить вокруг себя количество временных позиций, т.е. увеличть штат. Насколько я понимаю на западе мы имеем в том числе достаточно большую прослойку самостоятельных ученых пост-доков с индивидуальным финансированием. А у нас мы имеем довольно много рабов кормящихся с руки завлаба (т.к. ставок нет а защитившиеся аспиранты есть).
Тогда нужно переводить науку на грантовое финансирование ограничив размеры зарплаты. На западе мы имеем позитивную мотивацию — выиграл грант получил зарплату (не выиграл грант — пошел преподавать или в промышленность или в технишены), а здесь мы имеем негативную мотивацию — нет хороших публикаций — давайте выгоним эту редиску (и пусть редиска сдохнет или работает дворником).
если ограничить размеры зарплат в бюджетных научный учреждениях и у ректоров и у простых ученых, то грантов хватит на намного большее количество ученых (что уменьшит коррупцию).
Если бы я был ливановым и передо мной поставили задачу — сократить ученых, я бы перевел все на грантовое финансирование, при том же бюджете, не ограничивая верхнюю планку по зарплатам, и, через два три года, ученых в россии было бы минимум в 2-3 раза меньше.
Я имею ввиду, что снчала стоило бы определится с размерами финансирования тех или иных научных направлений (может быть и пропорционально качеству публикаций, цитирования и т.д.), потом решить вопрос с увеличением грантового финансирования в науке и только тогда имеет смысл вообще рассуждать о качестве ученого в поддерживаемых государством отраслях науки.
Еще, напоминаю, у нас деградировала ВУЗовская наука, у нас нет почти корпоративной-отраслевой науки. Наказывать за плохие публикации человека из ВУЗа подло, выгонять за то же самое человека из РАН некуда.. Мы не запад и у нас все это приведет к более жестким последствиям. Есть риск что человек не способный делать нормальные исследования, перед угрозой УНИЧТОЖЕНИЯ, начнет эту самую науку делать, влезать соавтором в публикации других, лезть в администрирование и т.д.
Также, напоминаю, что эффективное исследование или сопровождается обильным цитированием или из него вылезают прикладные разработки, идет приток денег и т.д. у ученого на западе всегда было два пути развития, это давало свободу маневра. У нас от ученого требуют только одно — публикации и все. У нас очень однобокий менталитет самих ученых, однобокая система, однобокие мотивации. Выпячивать эту однобокость — значит добить тех ученых кто способен чего-либо еще и разработать или создать фундаментальные предпосылки к этому. Вреда от четкого деления на мух и котлеты будет больше чем пользы.
Применительно к отчету по проекту, да нужно оценивать результат или хорошие статьи, или хорошие разработки. Да, желательно учитывать квалификацию коллектива (при наличии грантов для начинающих). Кто спорит? Но тогда проблема разделения ученых по уровню «учености» будет решаться автоматически — увеличением удельной доли грантового финансирования науки. Кстати еще один путь увеличение количества рецензентов/экспертов. Если мы до 10% финансирования науки пустим на ученых которые будут оценивать проекты и результаты проектов (хорошщих ученых с хорошими публикацимяи и т.д.) то и качество администрирования фондов повысим и успешных ученых поддержим (или я не прав?)
Афонюшкин Василий: 29.05.2013 в 7:39 Мы с Вами расходимся в понимании западных реалий. Постдок ни в коем разе не самостоятельный ученый. Это наемный работник, как правило не имеющий в силу возраста собственной репутации, с которым получатель гранта (Пи-ай) заключает контракт на время выполнения проекта. Постдок старается сделать хорошие публикации и создать себе репутацию, чтобы в последствии получать гранты самостоятельно. Он (постдок) всецело во власти завлаба. Первый контракт обычно вообще заключается на год. Если шеф не доволен, постдок идет лесом.
Вот так все это и самоорганизуется. Шефу нужны хорошие аспиранты и постдоки. Иначе не будет публикаций (и разработок) и прощай позиция и финансирование. Молодому нужен хороший шеф, с которым можно сделать себе репутацию и вырасти.
Поэтому я обеими руками за приличное грантовое финансирование. Но не по принципу лоббирования и написания красивых проектов-отчетов, а по реальным результатам. Да, это жесткая конкурентная потогонная система, беспощадная к … неудачникам. Но альтернатива — собес и богадельня. Порядки в которых известны. Начальство жирует и время от времени бросает подачки зависимым и неконкрентоспособным клиентам. Собесы и богадельни обществу нужны. Но тогда не надо ждать от них каких-то результатов в виде научных разработок. К сожалению, именно в такой собес в значительной степени превратилась наша наука.
ЗЫ. Ни разу не видел, чтобы рецензирование статей и проектов на западе оплачивалось.
Denny: «Но не по принципу лоббирования и написания красивых проектов-отчетов, а по реальным результатам.» — вот возникает в связи с этим философский вопрос — что считать реальными результатами? Если статьи в журналах — то это обычно и в существующей системе распределения отражается и требуется…, если реальное использование или внедрение разработок, то это зависит от наличия конкретного прикладного аспекта в исследовании. Для меня решения этого парадокса видится следующим образом — в заявке инициатор должен сам писать направление внедрения, а в результатах-отчете — конкретные предложения по внедрению, а фонды в свою очередь должны не просто распределять бабки и собирать отчеты, а как раз заниматься вопросом внедрения в том числе (то есть помогать грантополучателю в дальнейшем пристроить его разработки) — тогда эффективность расходов повысится и будет получаться доход. Допустим если результатом будет книга — то фонд должен помочь распространить ее в продажу (технически это несложно — регулируется соглашениями фонда с издательством), если какая-то методика — то фонд должен распространить ее среди целевой аудитории (органы власти, коммерческие структуры и т.п.). Тогда будет конкретная польза от выделяемых денег и для ученого и для государства.