Публикуемые здесь отрывки из моей переписки с украинским археологом Виталием Васильевичем Отрощенко (заведующим отделом в Институте археологии Украинской АН) касаются национального вопроса в освещении истории украинской науки. У нас обнаружились различия подходов, хотя Отрощенко нельзя причислить к крайним националистам, а меня — к сугубым империалистам или ненавистникам «хохлов». Наша взаимная приязнь не страдает от разногласий, и именно поэтому наши споры, возможно, представят интерес и для более широкого круга читателей, чем персональный адресат. В.В. Отрощенко согласился на публикацию. Публикуемые тексты охватывают период с марта 2011 года по настоящее время.
Лев Клейн
Дорогой Виталий Васильевич, с удовольствием и благодарностью прочел Ваши остроумные заметки по моей [книге] … Всё еще колеблюсь, как назвать свою историю [науки] — русской (как у Формозова) или российской археологии. С одной стороны, всё это развивалось в основном на русском языке и с нацеленностью на русскую культуру и с преобладанием русского взгляда. С другой — всё-таки освещались и национальные закоулки империи, а в советское время даже имитировалась археология республик. Но при наличии старшего брата.
Тот же Генинг. Ну, какой он украинец и что украинского в его археологии? [Российский немец, он был командирован во второй половине своей жизни с Урала на Украину на «укрепление» украинской археологии.] Ефименко был прислан руководить украинской археологией, но прислан из российского центра. Что в его археологии украинского? Вели ему в какой-то момент Москва переименовать Киевский институт во Французский или Хазарский, переименовал бы не задумываясь. При всей симпатии Волкова (Вовка) к украинскому народу, при национальном подборе учеников — была ли его археология украинской в Петербурге? Украинскими были последний его рывок на юг и смерть в Жлобине.
Дорогой Лев Самойлович! …
Мне кажется, что «История российской археологии» — лучший вариант для заголовка Вашей книги. И по-сути более емкий и точный. «Русской» более подходит для великодержавной пропаганды. Нас тут, в Украине, уже задолбали концепцией «Русского мира» в проповедях торговца нелицензионной водкой. Теперь об украинских археологах. Вовк и Ефименко были ими, а Те-реножкин, Бибиков, Генинг воспитали поколения украинских археологов, создали научные школы. И национальные институты, как только сотрудников перестали сажать и расстреливать, заработали весьма результативно. Тем более, что работали параллельно украинские археологи в изгнании. Издавали монографии, а Пастернак написал «Археолопю Укра’ши» в Торонто. После этого последовала команда писать трехтомную «Археолопю УРСР». Кстати, и Захарука точнее было бы называть канадским украинцем. Родился-то он в том же Торонто. В национальном вопросе не всё так просто.
Дорогой Виталий Васильевич, спасибо за Ваши замечания. Все их учту…. Некоторое возражение вызывают у меня национальные определения. Вовк и Ефименко, как и Руденко, — украинцы по национальности, но археологи-то они были русские. Действовали в системе русской археологии, в Петербурге — Петрограде — Ленинграде. Как Бадер и Генинг — немцы по национальности, но археологи русские. Национальные институты имели двойственное определение. Это были имперские институты в системе русской империи, с некоторой местно-национальной окраской. Суть их была одинаковой — что на Украине, что в Казахстане, что в Армении. Поэтому сотрудники так легко перемещались из одного края страны в другой. Менять нужно было только язык (и то не очень), а всю систему взглядов, методов, установок — нет. Украинская археология появляется сейчас. А корни ее — да, корни можно прослеживать… в русской имперской археологии. То есть в российской. Тут ничего не попишешь.
… А вот с тем, что украинская археология формируется только сейчас, я ником образом не согласен. Наша государственность, с перерывами и различными модификациями тянется со времен Аскольда и Дира, и за 1100 с лишним лет сложилось четкое национальное самосознание. Ни полякам, ни московитам удавить его не удалось, хотя все они очень усердно старались. Потому и ведем отсчет украинской археологии со второй половины XIX века, когда была сформулирована концепция истории Украины-Руси с археологической ее составляющей. Колониальное прошлое оставило свое клеймо и на нашей археологии, усугубленное системным геноцидом. Но выжили и начинать с чистого листа не будем и вспомним всех, кто работал на археологию Украины, осознанно или подсознательно. Тем более, что мы копали на своей земле и лучше нас никто наше прошлое не знает. У российских коллег на сей счет свое мнение. Ваше право. .
Теперь о Вашей личной заинтересованности в сопряжении истории украинской археологии с историей украинской государственности. Я прекрасно понимаю ее эмоциональные мотивы. Но мне бы хотелось больше здравого смысла. Что касается самой украинской государственности, то я думаю, что, возможно, в Киевской Руси было действительно больше того, что потом стало считаться украинским, чем того, что стало русским. Но само название (что Мало-россия, что У-краи-на) мыслится как часть названия России. Сплошной линии государственности нет, разрывы слишком велики. В отдельных головах и на бумаге сохранялась не государственность, а только ее идея. Пунктиром. Можно ли сейчас говорить о наличии государственности Шотландии или даже басков — несмотря на всю борьбу? Идея есть, не больше.
Еще того меньше — в археологии. Вовк и Ефименко могли думать о чем угодно, но делали они русскую археологию. Кстати Волков об археологии украинской явно и не думал во Франции и приехав из Франции — всё было нацелено на Петербург, на археологию Российской империи. Вводил он русскую терминологию палеолита. Мезинь он копал из Петербурга и увозил материалы в Петербург. Не говоря уж о Ефименко. Я его знал до его отъезда в Киев. Ну, никаких отличий от Окладникова или Замятнина не было. Не было и отличия украинцев Волкова и Ефименко от немцев Бадера и Генинга или евреев Борисковского и Славина. Вот когда студент Братченко приехал — да, у него зацикленность на всём украинском была. А Ефименко был вполне питерской (ленинградской) фигурой. Такие были обстоятельства.
Так что до революции можно улавливать только некоторые идеи украинской археологии у очень немногих лиц. После революции появились проблески формального выделения украинской археологии за счет того, что советской власти нужна была имитация украинской государственности. Но содержание оставалось прежним, и лишь некоторые украинские археологи умудрялись, используя эти формальные наработки, протаскивать в них национальное содержание. А более ясные ростки самостоятельного украинского мышления об украинских древностях были за рубежом, в Канаде, неизбежно кустарные. И только после получения самостоятельности появилась (и то не сразу) украинская археология как особая наука. Так мне видится картина, если глядеть на нее трезвыми глазами. Кстати, ничего унизительного для Украины в этой картине я не вижу. Все «союзные республики» в этом плане были одинаковы.
Задним числом можно, конечно, зачислять в украинскую археологию «всех, кто работал на археологию Украины, осознанно или подсознательно». Но тогда нужно зачислить в украинскую археологию и всех русских археологов, работавших на Украине и даже не работавших — они тоже принесли пользу познанию этих древностей. И я туда попаду: я занимался катакомбной культурой и трипольской культурой, копал на Украине, печатался в украинских изданиях. И Миннз, изучавший скифов.
На мой взгляд, нужно различать
а) украинскую археологию как совокупность памятников Украины и
б) украинскую археологию как науку — как совокупность ученых и их работ, выделенную в особую систему, с особой, национальной нацеленностью. Первая — от начала начал. Вторая — после становления самостоятельной государственности. В промежутке — идеи и ростки.
Насчет того, что «никто наше прошлое лучше нас не знает», — тезис сомнительный. Знает лучше тот, кто знает больше и владеет лучшей методикой, а это далеко не всегда тот, кто живет в этой стране. Археологию Крита лучше всех знал англичанин Пендлбери.
Я понимаю, что постоянные потуги пощипанного русского имперского орла вернуть былую власть, корону «Великия и Малыя и Белыя», вызывает вокруг России острое желание утвердить полную противоположность и объявить, что «вас тут не стояло», но не стоит поддаваться горячности. Что было, то было. Вообще роль исторического права в определении современной ситуации гораздо меньше, чем ее склонны рисовать археологи.
Еще несколько слов об украинской археологии. Ваши соображения я принимаю к сведению, но руководствоваться ими вряд ли смогу. Наука наша рождалась в контексте украинского возрождения середины — второй половины XIX века в пределах двух империй (Российской и Австро-Венгерской). Уже поэтому претензии самодержавия и его историков на приватизацию всей украинской науки не очень состоятельны. Те, кого особенно прессовали, уезжали из Киева во Львов (Грушевский), где в системе НТШ продолжали концептуальное оформление национальной науки по главным направлениям. Тем же занимались в Москве (Петлюра) и Петербурге (Вовк) и многие другие. Воссоздание Украинской державы гетманом Скоропадским логично завершилось организацией УАН во главе с В. Вернадским. Потом была УНР, большевистская оккупация. И большевикам уже пришлось что-то делать с нашей государственностью, народом и наукой. Они ничего не имитировали, а пытались как-то ее вписать в свою адскую систему. Потом с начала 30-х большевики пришли к практике системного геноцида (голодом, террором, организованной ими же мировой войной). Военная эмиграция 40-х насытила кадрами очаги украинской археологии на Западе и вынудила сов-власть восстановить археологические структуры в Киеве и Львове. В.П. Петров успел поработать и в Мюнхене, и в Москве, и в Киеве. А Ефименко открыл дорогу в большую науку повоенному поколению украинских археологов и организовал для них первые украиноязычные серийные издания. И уж его-то никак из нашей науки не вычеркнуть, как и его маму, написавшую первую «Историю украинского народа». Вы думаете, что сын эту книгу игнорировал принципиально? Ну, а теперь про Анголу. В 1999 году наши болельщики-фанаты поехали болеть за сборную Украины в решающем матче отбора с Россией. И привезли с собой плакат: «Ангола не Англия, Россия не Русь!» Бдительная московская милиция, нутром почуяв недоброе, плакат конфисковала. Зато цензура пропустила аршинный заголовок в газете: «Бей, Хохлов, спасай Россию!» И Хохлов не помог. Шевченко фантастическим ударом поставил на колени Филимонова (секс-символ РФ), и Украина прошла дальше. Это я к тому, что этноним «Украина» никакого отношения к России не имеет. К Руси — имеет. У нас своя история, и с этой историей придется свыкаться. Прочел интересные тезисы А.С. Смирнова об Одесском АС (Археологический съезд). 1884 года, ознаменовавшемся «нехорошим поведением хохломанов» (Багалея, Яворницкого и мн. др.). После этих эксцессов проведение АС в Украине (в тогдашней терминологии «на юге России») не практиковалось 15 лет. В 1911 году запрет был возобновлен «ввиду бойкота со стороны украйнофилов». Беспокойный такой народец завелся в империи и портил каноническое единомыслие и благолепие. И поныне портит.
Как Вы понимаете, я не питаю симпатий ни к Российской империи, ни к советскому монстру. Саму Россию я люблю (это моя родина, хоть родился я в Белоруссии, но когда она была частью России). А симпатии мои — конечно, с Белоруссией, с Польшей и с другими европейскими странами и народами. Это постоянно и прочно. К государствам же (этим и другим) отношение изменчивое.
Украину я знаю меньше. Для меня это прежде всего территория моих профессиональных интересов. Майдану сочувствовал, но и Донецку и Крыму тоже — если люди хотят говорить по-русски, пусть говорят. Национальная идентичность для меня вообще не является высшей ценностью. Никакая. Высшая ценность — это возможность жить мирно, обеспеченно и свободно. Поэтому я могу судить о событиях на Украине независимо и, полагаю, объективно.
Вы пишете о геноциде. Голодомор был, геноцида украинцев не было. Депортации чеченцев, ингушей, калмыков и прочих были равносильны геноциду — у этих есть основания говорить о геноциде. Условно можно говорить о геноциде классовом. А об этническом применительно к украинцам — нет оснований. Голодом морили Поволжье не меньше. Вы говорите о «беспокойном народце» в империи. Да Россия вообще не замечала такого народа. Она знала только особую разновидность русских — «малороссов». И вообще больше выделяли не русских, а православных. Да, окраины (украины) подавляли — для начала Тверь, Новгород и Псков.
Становление особой украинской науки, конечно, имело корни и ростки в Российской и Австрийской империях, а также в советской и польской науках. Но это были именно корни и ростки. Власти обеих империй старались не дать им слишком буйно расти, но независимо от властей ученое сообщество питало эти корни и ростки — по объективной природе науки. Я не так детально знаю украинскую историю и другие науки, как Вы, но в археологии я сведущ. Ни у Хвойки, ни у Вовка, ни у Ефименки в ученой деятельности ничего специфически украинского не замечаю. До прибытия Ефименки на Украину явно ничего подобного не было, а когда прибыл, действовал так же, как если бы он прибыл в Белоруссию или Казахстан. Вовк и Ефименко могли считать себя украинцами, собирать вокруг себя земляков (Вовк), помнить о вкладе предков (ПП) — не более того. В их науке это не сказывалось. Только с натяжками можно смонтировать нечто вроде украинской археологии до провозглашения самостийности, но зачем?
Точно так, как не было марксистской археологии до 1917 года, хотя марксисты были и в России и вне ее. Да и после 17-го она возникла не сразу. С украинской археологией дело обстоит несколько иначе: ее имитация существовала в рамках советской державности. Именно имитация. (Ваши пожелания представить дело так, что, мол, возникала самостийная украинская археология и советским властям что-то надо было с ней делать, чтобы ее направить по советскому руслу, это, простите, чепуха. Что делать в таких случаях, советские власти знали очень хорошо: при малейшем подозрении — расстрелять.) Но чтобы констатировать самостийную науку, надо показать, чем она принципиально отличается от советской украинской археологии — такой же, как казахстанская, татарская, грузинская, армянская и прочие. Археология Украины — одно дело, а украинская — совсем иное.
Ангола — не Англия, но ангольская археология — ответвление английской колониальной археологии.
До Руси далеко, но Украинская археология организационно есть порождение российской и австрийской имперских археологий. А по содержанию любая локальная археология растет на международной базе данных и международном арсенале методов и идей.
Я понимаю, что этот трезвый и скептический взгляд немил Вашему сердцу. Вам приятнее жить в атмосфере иллюзий. В опьянении самостийностью. Ничего, это пройдет. Полагаю, что уже проходит. Окажется, что украинская реальность всё меньше отличается от советской. Не так?
Относительно нашей с Вами дискуссии на исторические темы отмечу, что у колонизатора и обитателя колонии всегда будут неидентичные взгляды на события истории. В частности, отношение к геноциду украинцев Империей Зла. Для Вас это не факт, а вот Рафаэль Лемкин говорит о системном геноциде украинцев. Не только голодомор, но и Великий террор, геноцид Второй мировой войной и языковый геноцид брежневского времени. Система, однако. Как там в России идут приготовления к 1150-летию державности?
Как в России идут приготовления к -летию державности, понятия не имею. Мы здесь не этим заняты. Обсуждаем изумительное ныряние премьера за амфорами 6 века н. э. («до» он в волнении от открытия пропустил), вся страна обсуждает, все СМИ. Обсуждает с юмором, какого давно не было.
«Колонизатор» я никакой, поскольку имперскому сознанию россиян предпочитаю противостоять как вредному пережитку. Империей Зла Россия, конечно, была, но нельзя отрицать и культурное воздействие на колонии, осуществляемое, правда, помимо государства. За исключением 20-х — 30-х украинцы принадлежали к народам-фаворитам (из которых номенклатура набиралась). Статус «жертв геноцида» я не отрицаю за рядом народов Империи (чеченцев, ингушей, калмыков и др.), но украинцы к ним не принадлежат. Утеснение народа как целого было, а целенаправленного этнического геноцида не было. Никто из вузов или городов не изгонялся и не ссылался только за то, что украинец. За политическую борьбу — преследовались, как и все (в том числе и русские). За социальный статус (кулаки) тоже. Но это другое. Да и зачем Вам этот сомнительный статус, когда есть достаточно других, несомненных инвектив Империи.
А языковой геноцид — это всё-таки фигуральное выражение.
Что до Ивановой, то для меня и Вы весьма причастны к российской археологии. Государственные образования и научная литература — разные вещи и имеют разные границы. Государственных границ между собой и Вами я не чувствую. Это не имперский синдром, это синдром культурный. Имперские границы могут перекраиваться часто, культурные — очень стабильны. Мы принадлежим к одной научной культуре.
Дорогой Лев Самойлович! Позвольте мне возвратиться к вопросу о синдроме. Вы причастны к украинской археологии, но если я назову Вас украинским археологом, то, наверное, Вы будете возражать. Наш Президент назвал А. Чехова «украинским поэтом», но это плоды незаконченного начального образования и неоднократного пребывания в перевернутом мире. А мы хотим быть сами собой и сами же разберемся, кто мы есть, без подсказок со стороны. Подлость же имперского синдрома как раз и заключается в том, что он всегда прикрывается фиговым листком московской культуры. Я же настолько устал от культурной агрессии восточного соседа, что упомянутая культура видится мне, и не только мне, продажной девкой московского империализма. Извините, если что не так.
Все мы причастны к соседним культурам. Русская культура немыслима без Гоголя, украинских песен, родственников на Украине, не говоря уж о приключениях в Крыму. Но так исторически сложилось, что имперская русская культура вошла в плоть и кровь всех подвластных народов гораздо больше, чем те в нее. Это просто исторический факт, и ничего с этим не поделаешь. Как английская культура в Индии и даже гораздо больше (ибо действовали еще и непосредственное соседство и близкое родство). Естественно по обретении самостоятельности бороться против политических пережитков имперского владычества, но совершенно незачем переносить это зло на культурные отношения. Что касается покушения использовать культуру как продажную девку, то это имеет место с обеих сторон. Согласитесь, что фантазии украинских ультра-националистов бывают похлеще российских, но, что особенно худо, смешнее. Тут уж дело деятелей культуры не дать этим покушениям любого рода реализоваться. Политика изоляции и «изживания всего чужого» никого и никогда к добру не приводила. В украинском случае она, на мой взгляд, заведомо обречена на провал. Для ее успеха Киеву нужно было бы избавиться от Восточной Украины, Крыма, Одессы, сжечь все русские книги и закрыть интернет.
Да и Вам лично нужно было бы провести лоботомию, чтобы забыть русский язык, которым Вы великолепно владеете. Русская культура — не где-то в Московии. Она сидит в Вас так же, как во мне. Только я признаю этот факт, а Вы нет. Но от этого он не перестает быть фактом.
К сожалению, в русском народе есть органические недостатки, о которых писал Нестеренко в своем послании «Исход» и которые неизбежно отражены в русской культуре. Эти недостатки Нестеренко считает неустранимыми и ведущими народ к исторической гибели. Главный из них — рабская психология. Беда, однако, в том, что, по-видимому, эти же недостатки присущи и украинскому народу в той же степени. Как и у нас, народ способен лишь на кратковременный бунт. Майдан окончился.
Противостоять этой судьбе лучше не порознь, а вместе.
Уважаемый Лев Самуилович! Опять не могу согласиться с Вами. Для начала процитирую определение понятия «геноцид» из Википедии:
«Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.».
Как видно из этого определения, геноцид предполагает намерение частичного уничтожения этнической группы. В отношении украинского народа, насчитывающего десятки миллионов людей, одновременно провести уничтожение было просто невозможно также с технической и организационной точки зрения, а также без катастрофы для самого советского режима. Поэтому геноцид велся поэтапно, начиная с первых лет советской власти. В ходе каждого этапа проводилась работа по целенаправленному уничтожению той или иной социальной группы украинского народа. В 20-е годы уничтожались полностью и частично национальная буржуазия, духовенство, интеллигенция, номенклатура. В 1932-33 – частично крестьянство. Совпадение голода с коллективизацией и индустриализацией здесь не случайное. Но это не означает, что такой цели как создание искусственного голода не ставилось, а было лишь некое побочное явление вследствие непродуманных действий местных властей, перегибов и прочего. Совершенно не так.
Это была хорошо продуманная многоплановая и многоэтапная операция, в которую была вовлечена вся советская государственная машина, во многом сходно тому, как нацистское государство проводило целенаправленную политику уничтожения евреев и других народов. Задач у этой операции было несколько, среди которых и частичное уничтожение украинцев как нации в селе путем создания искусственного голода. Для достижения этой цели отбирались не только зерно для посева из личных амбаров, угонялся частный скот крестьян, но и отбирались продукты питания, производились регулярные обыски (выбрасывалась приготовленная пища из посуды).
Кроме того, обратите на это особое внимание, в маленьких городках именно на период проведения этой акции были открыты так называемые «Торгсины» для якобы торговли с иностранцами, скупке у золота, валюты у иностранцев. Вы себе представляете сколько могло появиться иностранцев по украинской глубинке в 1932-1933 гг, чтобы там открыли разветвленную сеть таких магазинов?! Посредством этих «торгсинов» с голодающего народа было изымались тоннами золото и серебро для советской казны. Почти как и при Холокосте, когда предписывалось брать евреям собой драгоценности, и это была тоже не спонтанно, а планомерно, и тоже получилась целая статья доходов Рейха.
Наравне с русскими крестьянами украинские крестьяне страдали в Украине, а еще там где компактно проживали украинские крестьяне – на Кубани, Дону, Поволжье и т.д. УССР вовсе была ограждена от выезда оттуда населения, организованные отряды расстреливали на месте, пытавшихся пересечь границу УССР голодных крестьян. В Центральной России, Нечерноземье ничего подобного не было (вымерших сел, каннибализма, оцеплений территорий и т.п.). У нас в Луганской области на пограничной реке Северский Донец были выставлены пулеметы. А то, что страдали русские или другие при этом, то это вообще характерный стиль Сталина — быть по площадям, не работал он ювелирно. Лес рубят, щепки летят. А поэтому и ошибочное представление.
Во время Голодмора не все украинская партноменклатура взялась выполнять эти чудовищные распоряжения, за что была репрессирована. Поэтому Вы правильно отметили, что с конца 30-х «из них набиралась партноменклатура не только на Украине, но и в Москве и Ленинграде». Только вот после такого теста как Голодомор собственного народа их нельзя относить к числу национальной элиты. Для них собственный народ уже не имел никакого значения, аналогично и тому как нынешней политической элите Украины (кстати говоря, нередко состоящей из их потомков). Не были для Сталина украинцы фаворитами, несмотря на всю пропаганду. Эта пропаганда и ныне сильна, увы.
Уважаемый г. Василенко,
геноцид предполагает целенаправленные действия. Убийства даже очень большого числа людей, не выборочные по национальности, мы не можем классифицировать как геноцид. Это преступление, но не геноцид. У немецких нацистов целенаправленность доказана — есть постановления правительственных органов, где все цели геноцида изложены, они рассмотрены на Нюрнбергском процессе, о них написаны научные труды. Специально уничтожались евреи и цыгане. Аналогичных постановлений Сталина и его приспешников не обнаружено, несмотря на значительные работы по «разоблачению культа личности». Если были бы, они бы появились на свет божий, не ускользнули бы. Никаких приказов специально уничтожать именно украинцев не было и нет. Ни единого документа. Даже в устных воспоминаниях (в любых мемуарах) такие цели не фигурируют.
Еще раз повторяю: я отнюдь не поклонник Сталина, голодомор был на Украине и в Поволжье, это преступление, поскольку коллективизация имела это неминуемым следствием и ответственность за это лежит на Сталине и его приспешниках. Но чего не было, того не было.
Этот дополнительный эффект зачем-то нужен украинской пропаганде самостийности. А что, без этого самостийность не держится?
Это такая же «дополнительная вина», как обвинение Берии в том, что он еще и английский шпион. А без этого недостаточно?
Лишняя накрутка только подрывает солидность реальных обвинений сталинскому режиму.
Уважаемый Лев Самуилович!
Одним из оснований и причин для создания государства Израиль как раз и был факт геноцида еврейского народа со стороны нацистской Германии. Именно поэтому еврейский народ получил право иметь собственное государство, вооруженные силы, полицию, все остальные органы государственной власти, которые бы способствовали защите еврейского народа от истребления, ассимиляции, угнетения, а для его развития и процветания как экономического, духовного, интеллектуального, научного (в том числе и археологии собственной родины), биологического в конце концов. По этой причине государство Израиль имеет демократическую форму правления, правосудие, систему сдержек и противовесов против узурпации власти, недопущению нарушения всех прав своих граждан, а не такую как в Еврейской АССР или Украинской ССР в составе Советского Союза. Более того, государство Израиль не возглавляют нацисты, а также их потомки или их пособники.
Украинский народ также имеет все те же самые основания и причины для создания собственного независимого государства по тем же самым причинам, а не УССР. И тут не важно, что не были рассекречены и выставлены приказы с личными подписями Сталина об уничтожении украинцев ни в советский период (по понятным причинам), ни нынешним руководством РФ. Ясно и так, что в тоталитарном государстве без его приказа преступления любых масштабов в отношении народов, в том числе и украинского народа, быть не могло. Имеющихся распоряжений и приказов местного уровня о реализации этого более чем достаточно. Еще раз подчеркну – что создание голода среди населения УССР, состоящего в основном из украинцев, носило искусственный целенаправленный характер, а не побочный эффект от коллективизации. Точно также как истребление евреев было одной очень многих из задач нацистов, которые они планомерно осуществляли. Разница лишь в том, что относительно небольшие по численности народы евреев и цыган нацисты истребляли объявлено и не скрывали своей цели. Огромный по численности и компактно проживающий украинский народ не мог истребляться открыто. Это осуществлялось без объявления таковой задачи на местах, под видом классовой борьбы, коллективизации, индустриализации, борьбы с врагами народа и т.д.
Повторюсь, что проведение аналога Нюрнбергскому процессу над преступлением Сталина и его режима невозможно без отстранения от власти в Украине нынешней посткоммунистической политической элиты, а не по причине отсутствия доказательств преступлений и факта геноцида украинского народа. Это одно из главных препятствий. Тем не менее, Голодомор как геноцид украинского народа признан 16-ю государствами мира, в качестве преступления против человечности Европейский Парламент, и множество международных организаций, включая ОБСЕ, ЮНЕСКО.
кстати, специальная тема первого номера «Этнографического обозрения» за этот год называется «Археология и национализм»
Интересно получается: есть скифы украинские, а есть русские. В зависимости от того, кто ими — скифами -озабочен. Клиника какая-то.
Лев Самойлович! Археология, я так понимаю, в этом обсуждении ушла на второй план. Главным вопросом стал: «Был ли Голодомор геноцидом?» Вы пишете, что не был. Миллионы трупов — были, а геноцида — не было. Что тут с логикой не так? А вот что: «Никаких приказов специально уничтожать именно украинцев не было и нет. Ни единого документа». Не согласен. Документов о хлебозаготовках не было? Документов о создании специальных отрядов, препятствовавшим миграции сельского населения не было? Если вместо «геноцид» написать «окончательное решение», то и Холокоста не было? А если вместо «геноцид» написать «увеличение плана хлебозаготовок», то тут мы должны стыдиться говорить именно о геноциде, чтобы нас, не дай Бог, не обвинили в национализме. Налицо ситуация, когда была поставлена задача уничтожения сельского населения Украины. Вполне возможно, что такая же задача ставилась и относительно Поволжья и Казахстана. И что с того? Пусть казахи исследуют геноцид собственного народа, пусть российские историки выяснят, чем так не угодило Сталину Поволжье. Остается факт: голод свирепствовал именно в административных границах УССР, за Деркулом и Донцем все было в порядке. Вокруг станции Ильенко возле Луганска свирепствовал голод. Это на самой границе с РСФСР. А вот на станции Чеботовка, в 8 км от границы с Украиной, о голоде никто уже не знал. Где же тут геноцид? Что вы! «Приличные» люди даже подумать не могут о такой глупости! Почему-то Россия стала на путь отрицания геноцида, не знаю почему. На всякий случай, скорее всего. А вам-то на какой случай это понадобилось. Неужели вы не видите, что ваша логика небезупречна?
Отвечаю обоим моим оппонентам сразу (Василенко и Странно).
Вы пишете: «голод свирепствовал именно в административных границах УССР, за Деркулом и Донцем все было в порядке. Вокруг станции Ильенко возле Луганска свирепствовал голод. Это на самой границе с РСФСР. А вот на станции Чеботовка, в 8 км от границы с Украиной, о голоде никто уже не знал». Документы о хлебозаготовках были по всей России.
Это правда, но не точно изложенная и не вся правда. Голод свирепствовал не меньше во всем русском (и нерусском) Поволжье. Вокруг Луганска был голод, в самом Луганске не было.
Да, голодомор на Украине и в Поволжье был, миллионы трупов были, а геноцида украинцев не было. Не всякий труп — убийство, не всякое убийство — преступление, не всякое преступление, даже массовое, — геноцид. Не нужно смешивать и смазывать воедино все преступления сталинского режима. Надо изучать их пристально, отводя каждому его положенное место и каждое аттестовать по надлежащей статье. Не было намеренного уничтожения именно украинцев. Я не вообще отрицаю геноцид со стороны советских властей — были акции геноцида по отношению к чеченцам, ингушам, калмыкам и т. д. Но не по отношению к украинцам.
Вы сравниваете с Израилем, возникшим как результат геноцида — как законный ответ на геноцид. Говорите, что и с Украиной обстоит дело точно так же. Должен ли я так это понимать, что если бы не было геноцида, то и самостоятельности(самостийности) Украине добиваться было незачем и она была бы не вправе? В Белоруссии голодомора/геноцида не было — значит, зря подались из Российской империи, из Советского Союза? Это не моя логика — это Ваша.
Археология, как понимает оппонент под ником «Странно», ушла на второй план, главным вопросом стал голодомор=геноцид — да или нет. Для меня это отнюдь не главный вопрос. Главное для меня — соблюдение логики в рассуждениях, будь то археология или политика. Мы ведь заспорили с В. В. Отрощенко об истории археологической науки в наших странах, от истории науки — только шаг до истории страны, вот и вылез голодомор, неточно аттестуемый моими оппонентами как геноцид. Не я выдвинул этот тезис, я только поправляю его в том, что представляется мне неточным.
Национально выдержанная математика — не математика, этнически окрашенная логика — не логика. Голодомор без доказанного намерения избирательно уничтожать одну нацию — не геноцид.
Отвечаю Олегу.
Уважаемый Олег! С интересом прочел Ваши возражения. Ну, во-первых, кажется мы говорили о разных Зализняках, Вы о киевском археологе, я о московском лингвисте. Во-вторых, что касается образовавшихся в советское время украинских школах археологических школах. Они были украинские в основном по месту сложения, а вовсе не по ориентации. Отличались они от московской или ленинградской обычными локальными отличиями — как новосибирская школа или саратовская. Да еще часть работ публиковали на украинском языке. Вот и всё. О самостийности и чего-либо напоминающего эту идею и духа не было. Брайчевский же был в советском Киеве этаким диссидентом, который своей школы долго не имел.
Да это были ростки, из которых потом развилась самостоятельная наука. Или, может быть, лучше сказать, развивается.
Олегу добавка:
Не понял, чем Вам представляется экзотичной моя гипотеза о ритуальной функции так наз. зооморфных скипетров (которые явно не скипетры). Неужто тем, что она имеет в виду ритуалы, касающиеся детородных органов? Вот не думал, что в наше время взрослый археолог (надеюсь, Вам больше 18), после Малиновского и Маргарет Мид, будет шарахаться от упоминания в научной литературе табуириванных в викторианском светском обществе тем! (и подозревать автора гипотезы в комплексах по Фрейду).
Уважаемый Лев Самуилович!
Вы задали мне вопрос: «Вы сравниваете с Израилем, возникшим как результат геноцида — как законный ответ на геноцид. Говорите, что и с Украиной обстоит дело точно так же. Должен ли я так это понимать, что если бы не было геноцида, то и самостоятельности(самостийности) Украине добиваться было незачем и она была бы не вправе? В Белоруссии голодомора/геноцида не было — значит, зря подались из Российской империи, из Советского Союза? Это не моя логика — это Ваша.».
Отвечаю с повторением своих же слов о том, что геноцид евреев и украинцев – всего лишь одна из веских причин для создания собственных независимых государств. Другие причины мной также приводились. Это создания надлежащих условий для защиты, экономического интеллектуального (в том числе и археологии собственной Родины), духовного развития, препятствия ассимиляции. Обратите внимание на мой комментарий выше.
Если Вы не признаете Голодомор как геноцид украинского народа только лишь на основании своего незнакомства с личной подписью Сталина об уничтожении украинского народа, то объясните мне свою логику — почему Вы признаете геноцид чеченцев, ингушей и калмыков? Разве в официальной сталинской политике не было интернационализма, заботы о процветании абсолютно всех народов СССР? А по официальным данным и решениям «троек» расстреливали и депортировали в Казахстан, Сибирь лишь врагов народа и их семьи, кулаков и их семьи, вредителей и их семьи, а не за то, что они чеченцы, ингуши, калмыки или украинцы. (Для справки – украинцы тоже неоднократно депортировались, в т.ч. и в 1932-33 гг., но депортировать всех украинцев было технически невозможно, поскольку не хватило бы эшелонов, точно также не могли оперативно справляться с подлежащими уничтожению с куда меньшими по количеству евреями нацисты). Тем не менее, национальность во всех документах обязательно указывалась. И не случайно указывалась. Такова особенность интернациональной сталинской политики и ее пропаганды, и ее отличия от политики нацистов. Просто была подмена понятий, в которые не верили сами обвиненные, что они кулаки, шпионы, враги народа и т.д. Но многие в это верили, и, как я вижу, Вы в том числе (к сожалению). Навязанные тотальной сталинской пропагандой мифы очень живучи, в том числе и среди научной интеллигенции. Другая причина – полная неинформированность.
И еще для справки приведу пример геноцида красных кхмеров, проводившимся под лозунгами классовой борьбы. Но от этого геноцид не перестал быть геноцидом.