В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Олег: 21.09.2013 в 21:58 Э… Вы меня не поняли. Я нисколько не сомневаюсь в наличии оголтелых антинорманимтов. Я только сомневаюсь, что с другой стороны все сплошь белые и пушистые. Да и Сергей Б приводил тому примеры. Думаю, и других примеров немало. Так что пока склонен остаться при мнении, что ученые занимаются проблемами, а бодаются аккурат норманисты и антинорманисты.
И так продолжим. Уважаемый Олег, давайте не будем обсуждать вопрос, есть норманизм или нет норманизма, это, как и с жизнью на Марсе, ибо тогда наша дискуссия скатится к вульгарной схоластике. Давайте договоримся так, есть точка зрения, что основателями Древнерусского государства были скандинавы, им же Русь обязана и своим именем, и есть точка зрения, опровергающая этот постулат. Вот и давайте, используя доступные нам аргументы и факты рассматривать обе эти точки зрения. А теперь перейдем к Вашим тезисам.
—- Интерпретация одних и тех же археологических находок у разных историков может быть совершенно разная.—-
Безусловно, но только в том случае, когда есть что интерпретировать, а когда нет? Еще раз напомню Вам слова самого Льва Самуиловича написанные им в книге «Спор о варягах»: « В громадном большинстве случаев сами по себе находки украшений, оружия и других предметов скандинавского происхождения не влекут за собой с необходимостью ничего сверх концентрации экономических связей со Скандинавией». Но проблема то в том, что кроме Ладоги и Рюрикова городища, где артефакты скандинавского происхождения датируются серединой, второй половиной 1Х века, да Гнездово датируемого концом 1Х началом Х века, в остальных ключевых местах Восточной Европы раннее середины Х века их попросту – НЕТ. Хуже того, их нет даже в тех городах, которые согласно ПВЛ Рюриком были отданы на кормление своим братьям и мужам. В Х веке да, тут никто не спорит, скандинавское присутствие археологически задокументированно хорошо. Но Русь то появилась не в Х веке, а, как минимум, на столетие раньше.
—- Первая и самая древняя реальная русская летопись в списках — Повесть Временных Лет (ПВЛ) — недвусмысленно говорит о приходе в земли славня варягов-скандинавов.—-
Отвечу Вам словами ученика Шахматова, одного из наиболее авторитетных специалистов по русскому летописанию М.Д. Приселкова: «… повесть временных лет искусственный и малонадежный исторический источник опираясь на который нельзя воссоздать историю Древней руси» ( Присёлков М.Д. Киевское государство второй половины X в. по византийским источникам / Уч. зап. ЛГУ: Сер. ист. паук. Л., 1941. Вып. 8. С. 216.»)
Аналогичной точки зрения придерживался и Я.С. Лурье: «для истории IX–X вв. “Повесть временных лет” является недостаточно надежным источником». (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. С. 93).
Но и до них Шахматов писал о том, что легенда о призвании варягов поздняя вставка в летописи, как и фраза «И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн 54 от рода варяжьска». Кроме того Шахматов также считал что «Словене и Варязи назвались Русью на юге, в Киеве» (А.А. Шахматов «Сказание о призвании варягов» стр.320) и, следовательно, в Начальном своде не могло быть фразы, в которой сообщается что: «Русью прозвались от варягов самые Новгородцы» (А.А. Шахматов «Сказание о призвании варягов» стр.320).
Безусловно, выводы Шахматова оспаривали и оспаривают сторонники норманнской теории, хотя и сам Шахматов был известный норманист. Но вот ведь какое дело, норманист Василевский показал, что термин Варанги-вэринги-варанки зафиксирован в византийских, скандинавских и арабских источниках не ранее Х1 века, а норманист Мельникова утверждает, что термин возник на Руси в скандинавской среде в середине Х века когда князь Игорь: «… не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы, могло вызвать к жизни их название *warangr от vаr — «верность, обет, клятва»». (Е.А. Мельникова «Варяги, варанги, вэринги: скандинавы на Руси и в Византии» Византийский временник т.55 стр. 163). Более того, по ее словам перед нами патовая ситуация «время появления слова в древнескандинавской литературе и его значение соответствуют его употреблению в византийских источниках, но никак не согласуются с его хронологией и семантикой на русской почве». Проще говоря, слово вэринги в скандинавских языках появилось, как минимум, столетием позже, чем согласно ПВЛ варягов призвали жители русского северо-запада. Я сейчас даже не буду подымать вопрос о том, что и Лаврентьевской и в Ипатьевской летописях русь упоминается в числе приглашающей варягов стороны. И без этого есть о чем поговорить. Олег, вы всерьез верите хронологии ПВЛ и считаете что родившийся до 879 года Игорь созрел женится только в 903 году, когда ему было, как минимум 24 года, а своего первенца, Святослава зачал с Ольгой когда ему было не менее 63 лет, а Ольге хорошо за 50-т? Ладно, пойдем дальше.
— На всем протяжении истории ПВЛ подчеркивает связи руси именно со Скандинавией — туда обращаются русские князья за помощью, о скандинавами их связывают династические браки—
Вы это серьезно? Вы действительно не в курсе, что русские князья женились и на половчанках и на аланках и на венгерках, про славянок я умолчу?
—- Из скандинавских саг мы знаем что скандинавские конунги бывают на Руси, часто находят здесь убежище и помощь у своих родичей.—-
Знаем, саги действительно много говорят о Ладоге, правда, при этом, не упоминая ни Рюрика, ни Олега, ни Игоря, а все каких- то левых, непонятных конунгов. Но вот саги, почему- то ничего не говорят о хазарах, о каганах, хуже того, они даже булгар, минуя которых скандинавы, просто, не могли двигаться по Волге в сторону славного города Багдада, не упоминают. Не знаете почему? А заодно, почему о пути по Волге саги вообще не говорится: « ни слова».* (Джаксон Т . Н., Калинина Т. М., Коновалова И. Г., Подосинов А. В. «Русская река»: Речные пути Восточной Европы в античной и средневековой географии. – М.: «Языки славянских культур», «Знак» 2007 (глава 3)). Да и сведения о пути из варяг в греки в сагах : «тоже не отличаются полнотой».* (Джаксон Т . Н., Калинина Т. М., Коновалова И. Г., Подосинов А. В. «Русская река»: Речные пути Восточной Европы в античной и средневековой географии. – М.: «Языки славянских культур», «Знак» 2007 (глава 3)). Быть может потому что археологические данные : «не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, — и что, — скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья»?* (Стальсберг Анне. «О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней руси» Издательство «Памятники исторической мысли», 1998; Портал «Археология России», 2005 г. стр. 281.)
Кстати, давно хочу спросить у сторонников норманнской теории, а как вы объясните полное отсутствие скандинавских следов на Волге ниже Тимерево, а также на Дону и Северском Донце, то есть на основных торговых магистралях 1Х-Х веков? А заодно объясните мне как вообще скандинавы узнали, что из Ладоги можно попасть в тот же Каспий, узнали, где надо делать волоки с реки в реку, переправы? Это только в книжках все гладко и хорошо получается, как сели в Швеции на свои драккары, так и погребли до Багдада, и пороги с волоками нипочем, и туземцы с луками и дротиками по барабану. Олег, ладно славяне лесовики, в вашем представлении вооруженные дротиками да топорами, не представляли для скандинавов угрозы, что не соответствует действительности, но на Волге то сидели булгары, не самые худшие бойцы, а на Дону и Донце стояли крепости хазар с высокомилитаризированным и многочисленным населением. Сними то, как быть? Кстати, насчет драккаров, Вы в курсе, что ладейные заклепки, найденные в кремационных погребениях Ладоги и Гнездова, в большинстве своем, имеют западнославянское или балтийское, а не скандинавское происхождение? Скандинавских заклепок на Руси единицы.
Впрочем, ответ на вопрос, откуда скандинавы узнали о Багдаде давно уже дали англичане С. Франклин и Д. Шепард: «Нет основания предполагать, что походы осуществлялись исключительно по воде или что скандинавы были единственными путешественниками. Действительно, скорость, с которой дирхемы достигали Старой Ладоги в середине VIII в., указывает на то, что доставку их осуществляли люди, хорошо знакомые с частью дороги из Табаристана, или даже со всем маршрутом. Маловероятно, что путешественники были новичками в этом деле, пришедшими из стран Балтии».* ( С. Франклин и Д. Шепард « Начало Руси: 750-1200 гг.» С-Петербург . 2000. Стр. 41)
—- Имена русскихкнязей — Рюрик (Хререкр),Олег(Хельги), Игорь (Ингвар), Ольга (Хельга). Необходимо отметить на Руси наличие переходныхформимен от скндинавских к расским , а именно — Ольг и Ингварь.—-
С Вашего позволения об именах русских князей мы поговорим в следующий раз, пост и так получился слишком большим. Это же самое касается и «скандинавских» имен сыновей Ярослава Мудрого. До следующего раза отложу и обсуждение происхождения этнонима русь. Тема требует отдельного поста.
—- У мусульманских писателей и географов русы за исключением одного случая, как правило, отделены от славян и подчеркивается их господствующий характер по отношению к славянам. Славяне же играют роль рабов, так как работорговля наряду торговлей мехами, воском и медом — одна из доходных статей торговли у русов.
—
У вас есть археологические или какие-то иные доказательства, что скандинавы на Руси занимали господствующее положение по отношению к славянам? Кстати, не это ли основной тезис махрового норманизма, норманны –господа, славяне быдло, слуги и рабы? И опять-таки, кстати, как Вы тогда объясните что «»хазарские» заимствования» — в сфере социальной лексики Древней Руси — «относились как раз к обозначению высших социальных рангов (каган, бояре), в то время как скандинавские были связаны с младшей дружиной»?* (В.В. Петрухин «Начало этнокультурной истории Руси IX-XI вв». стр. 115). То есть, почему в высшей социальной и дружинной лексике Руси не сохранились скандинавские титулы конун, ярл, хевдинг, а присутствуют исключительно славяно-тюркские — каган, боярин, князь? Про отсутствие скандинавских богов в пантеоне Руси я промолчу, как и о присутствии тюрко-иранской тамги в качестве родового знака рюриковичей как минимум с Игоря и до Владимира. И это при всем том, что повторяю, сагам ни хазары, ни булгары не известны.
— Знание военного дела у восточных славян отсутствовало. Они по свидетельству византийских военных не имели тяжелого вооружения,ни защитного, ни наступательного, использовали отравленные стрелы, не умели вести правильный рукопашный бой и действовали из засад в болотах и лесах нападая толпой и скрываясь при неуспехе. Мечей не имели.—-
Олег, ну не смешивайте все в кучу. Особенно сообщения византийских и античных авторах о склавенах и антах и реалия 1Х-Х века. Безусловно, вооруженность славян Восточной Европы была не высока, но не всегда и не везде. Что вы знаете о вооружении и военном деле населения волынцевской культуры?
— Подчеркивается мореходство русов и их знание военного дела—
О мореходном деле я немного уже написал выше. Вам напомнить, что в набеге на Константинополь в середине 7 века авары использовали славянский флот? А за одно и то, что согласно сообщения Багрянородного русы покупают моноксилы у славян и на них направляются в Константинополь?
—— . Описываемые мусульманами обычаи и одежды русов — крашеные бороды, татуировки, плащи кисы- оставляющие свободными одну руку, вооружение — топоры и секиры, мечи. Кожаные сапоги до бедер, штаны пуфами выше колен и кафтаны с узкими и длинными рукавами — все засвидетельствовано для Скандинавии и отлично от славян.—-
У скандинавов неизвестны татуировки, нет ни одного источника, который бы это подтверждал. Если у Вас есть приведите. Плащи у славян и не только славян были. Так что это не в копилку норманизма. Шаровары прорисованные на ряде погребальных камней Готланда по убеждению и скандинавских и российских историков имеют восточное происхождение и заимствованы скандинавами у восточных народов. Аналогично и с кафтанами, это не скандинавский тип одежды, прямые аналоги – Иран, Византия, кочевники. Кстати, если Вы посмотрите на знаменитый камень с Готланда где изображен всадник в шароварах то увидите, что на голове у него не скандинавский, а «восточный» шлем. Скандинавские шлемы вообще редкость для Руси, если не ошибаюсь, их найдено не более двух-трех штук. Арабы сообщают также, что русы брили голову, бороду и носили серьги. Про оселедец Святослава я вообще промолчу. Для скандинавов бритая борода и голова признак раба, а не вольного человека. Ну а по топору, секире и мечу так тут право вообще нечего обсуждать. Вы когда нибудь сопоставляли и сравнивали, что в вооружении воинов Древней Руси имеет скандинавское происхождение, а что степное? Ну и завершая пост, он действительно получился слишком большой еще немного по мечам: «Важно также, что и позднее, в период наибольшего могущества и расцвета объединенного Древнерусского государства, от Балтики и Ладоги до днепровских порогов, с выходам в Приазовье и на Черное море, во времена Крещения Руси Владимиром и в последующий период, своеобразие именно этой территории, прилегающей к среднему Поднепровью, проявляется достаточно ярко, в частности, в распространении такой социально значимой категории вещей, как дружинные мечи «русских форм» (Лебедев 1991:299-303; Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986:257-264). При сравнительной немногочисленности экземпляров оружия с рукоятками названных типов (А—1 местный; А—2 местный, особый, «скандинавский»—по А. Н. Кирпичникову) все они для конца X -началаХ! вв. вписываются в компактный ареал, маркированный находками в Киеве и Чернигове, и очерчивают выявляемую и иными средствами особую историко-культурную зону со вполне достоверными политико-административными границами. Совпадая, по-видимому, с «Русью Аскольда» (по М.Ю.Брайчевскому), эта территория соответствует и свидетельству середины X в. о «Внутренней Руси» Константина Багрянородного (Константин 1989:45 и ел.). «Русская земля», реконструируемая А.Н.Насоновым, со времен «Руси Аскольда» на протяжении двух-трех веков сохраняет устойчивые границы, что свидетельствует о стабильности ее внутренних связей (Насонов 1951:27-31). Показательно при этом, что на территорию, очерченную по распространению специфических локальных форм «дружинного» оружия не распространяются (за исключением некрополей Киева и Чернигова) северные мечи скандинавских форм, как «ранней», так и «поздней» группы типов (типы В, Н или U, V, W, X, Y, Z по Петерсену). Наиболее тесно связанные с дружинами варягов, в отличие от общерусского распространения сравнительно массовых «парадных» форм оружия североевропейских типов D, E, S, Т (представленных достаточно равномерно по всей территории Древнерусского государства X-XI вв.), «варяжские» мечи не проникают на юг далее определенной границы. Она разделяет условно «варяжские» и «русские» формы мечей и при этом совпадает с северной границей чернозема. В этом можно видеть показатель разворачивающейся в конце Х- XI вв. своеобразной дружинной «оседлости», закрепления дружинной знати из великокняжеского окружения «в глубинке», «оседания на землю». Именно эта дружинно-феодальная среда и вырабатывала специфические, отличные от северных «мечей викингов» формы дружинного оружия.» (Лебедев Г., Жвиташвили Ю. Дракон Нево: на Пути из Варяг в Греки. Археолого-навигационные исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем. 2-е издание. — СПб.: Изд-во «Нордмед-издат», 2000. — 196 с).
О Бертинских анналах, порогах и остальном, прочем в другой раз, завтра или в понедельник.
Сергею Б.
Уважаемый Сергей, очень хорошо что Вы решили говорить подробно. Не пеняйте, если мой ответ будет таким же подробным, то есть длинным.
Мне очень приятно что Вы вняли тому, что здесь было сказано об отсутствии «норманизма» и готовы говорить и обсуждать «точку зрения, что основателями Древнерусского государства были скандинавы, им же Русь обязана и своим именем, и есть точка зрения, опровергающая этот постулат». Это шаг вперед. Считайте что мы об этом договорились.
Но хоть Вы и упрекнете меня в схоластике, я Вас поправлю все-таки. Есть точка зрения не «опровергающая», а «отвергающая» скандинавское происхождение русов, варягов и и большое влияние оказанное скандинавами на славянские племена.
До опровержений тут, извините, как от земли до неба.
Раз Вы отвергаете скандинавскую природу варягов и руси и их влияние на образование государства в землях Восточных славян, Вы должны заменить отвергаемую гипотезу другой, более соответствующей излагаемым историческим фактам и археологическим исследованиям.
Я пока от Вас такой гипотезы не услышал и предлагаю Вам ее сформулировать. Чтобы мы увидели насколько Ваша ГИПОТЕЗА соответствует реальной истории, источникам и археологии. ЧЕМ Вы хотите заменить скандинавскую гипотезу?
Бремя доказательства лежит на делающем утверждение. Давайте поточнее сформулируем что Вы утверждаете на данный момент. Итак, по порядку.
1) «Русь как этнос, народ в западноевропейских и арабских источниках зафиксирована ранее, чем скандинавское присутствие в Восточной Европе прослеживается археологически».
Позволю себе не согласится.
Археологические находки твердо установленного скандинавского происхождения в землях восточных славян присутствуют. С этим Вы согласны. Вас не устраивает датировка. Пожалуйста приведите ссылки на источники, утверждающие что археологических находок скандинавских вещей датируются именно тем временем о котором вы говорите, раз уж Вы делаете столь широковещательное заявление.
Думаю Вы знакомы с работой Г.С.Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси».СПб,2005. Выводы этой работы пока еще никто не опроверг. Более того на нее ссылаются и те кто, как В,В.Фомин, отвергает скандинавскую природу варягов и руси. У Лебедева довольно подробно разобрана археология Ладоги.
«Нулевая фаза Ладоги VI- VII (?)- первой половины VIII вв. ВОПРОС О КОТОРОЙ СТАВИТ новое поколение исследователей (С,Л.Кузьмин, А.И.Волковицкий) безусловно предшествует той структуре скандо-славяно-финских отношений, которая начинает формироваться основанием Староладожского поселения(на Земляном городище) с середины VIII века». Далее Лебедев разбирает стратиграфию слоев VIII — X вв. по горизонтам. отмечая в первом ярусе (750-760 гг) наличие кузницы с датой постройки 753 г. Это мастерская с находками вещей СКАНДИНАВСКОГО происхождения. Первые клады арабского серебра в Ладоге Лебедев датирует -786 г. V ярус ( ок 840-865 гг.) — тоже находки скандинавских вещей и рунической надписи. Этот горизонт уничтожен пожаром. В VI русе ок. 865- 890 гг. найдены незаконченная фибула типа Бирка, фризский резной гребень и т.д. Радикально картина меняется в 890-920 гг. Строятся постройки из корабельного дерева, большой дом, который по мнению Лебедева может быть сопоставлен с «артельными «постройками купцов -русов, описанных Ибн-Фадланом на Волге. И т.д.
Я не думаю что мне следует далее цитировать работу Лебедева — желающие могут прочесть ее сами. Основной вывод — находки скандинавских вещей в разных по времени слоях Ладоги дают основание говорить о постоянном присутствии здесь скандинавов, несмотря на то, что интерпретация находок и датировки могут сильно разниться у разных исследователей.Итак, НАХОДКИ СКАНДИНАВСКИХ ВЕЩЕЙ в Ладоге (а это земли восточных славян) ЗАФИКСИРОВАНЫ УЖЕ В VIII веке.
Собственно это соответствует указанию ПВЛ о том что варяги изначально приходили в земли восточных славян для сбора дани ( времена их проникновения не указаны- но однозначно ранее «призвания» то есть 850-860 гг.)
Далее у Лебедева : «Ранний период Гнездова (конец IX-первая половина X в.).Он отмечает » дискуссионность» проблематики Гнездова и тем не менее — здесь верно то что я говорил об интерпретациях. мнение одного- двух историков даже таких серьезных как С.Л.Кузьмин, еще не истина в конечной инстанции.
Теперь Вы утверждаете что наличие Руси зафиксировано в западно-европейских и мусульманских источниках «ранее, чем скандинавское присутствие в Восточной Европе прослеживается археологически».
То есть ранее названных в работах Г.С.Лебедева и других историков дат — а это примерно (если мы не говорим о самых ранних датах появления скандинавских вещей в Ладоге типа кузницы датируемой 753 г.) 850-860 гг. Пожалуйста, назовите или дайте ссылки на те источники которые указывают на наличие Руси в землях восточных славян ранее этих дат. Чтобы я мог вам ответить и на вторую часть в Вашего утверждения. С первой частью думаю мы разобрались.
2) Скандинавское присутствие в Среднем Поднепровье и в частности на киевщине, археологически фиксируется позже, чем русами был совершен набег на Константинополь в 860 году.
Ну и что? Русы условных Аскольда (Хаскульда) и Дира организовали в 860 г. первый разовый набег на Византию. Вы считаете что этот набег для организации которого согласно ПВЛ русы прошли через Киев должен был отразиться в археологических находках? Археологические находки в Ладоге как вы видите из работ Лебедева и других связаны с довольно длительным ПРЕБЫВАНИЕМ скандинавов в Ладоге и с ХОЗЯЙСТВЕННОЙ деятельностью. Набег такой деятельности не предполагал.
При относительно небольшом числе скандинавской дружины пришедшей с Рюриком в поход на Византию отпросилась согласно ПВЛ только ЧАСТЬ его дружины с Аскольдом и Диром во главе. Быстрый отход викингов, совершивших набег некоторые историки объясняют именно их малой численностью и неумением славян сопровождавших варягов вести длительные регулярные боевые действия, а не влиянием ризы Богоматери, смоченной в волнах. Так что здесь отсутствие скандинавских вещей датируемых 860 г. ничего не доказывает.
Для сравнения надо рассмотреть наличие скандинавских вещей в землях Нормандии, занятие которых норманнами зафиксировано надежно и в скандинавских сагах и в анналах франков.
несколько параллелей в истории ранней Нормандии и Древней Руси:
— скудные археологические свидетельства присутствия скандинавов;
— очень быстрая ассимиляция скандинавов с местным населением;
— сравнительно малый след в языке и топонимике, оставленный скандинавами;
— отсутствие источников про завоевание и первые десятилетия интеграции.
Спорно: перенос названия от завоевателей на завоеванную страну.И тем не менее наличие норманнов в Нормандии и ее завоевание норманнами — установленный исторический факт.
3) Ни русский северо-запад, ни Среднее Поднепровье, первой половины 1Х в. не имели экономических и иных предпосылок для установления контактов с Византией и не имели людских и экономических ресурсов для совершения похода на Византию в 860 году, особенно с русского северо-запада.
Простите, тут Вы противоречите источникам.Не будем говорить о несколько сомнительных мероприятиях типа похода новгородского князя Бравлина (Браваллина) на Сурож и набега руси на Амастриду (известных по житиям святых)- хотя именно их обычно приводят как доказательство раннего наличия руси в землях восточных славян до появления скандинавов 850-860 гг.
Если мы говорим о славянах — то да, согласен, таких предпосылок, для славян действительно не было, ни военных, ни экономических, что подтверждается тем, что и походов на Византию до появления скандинавов-руси не было.
Поход же 860 г. зафиксирован источниками и отрицать его невозможно. О нем говорят помимо ПВЛ гомилии Фотия. Письмо от 28 сентября 865 папы Николая I императору Михаилу III содержит упоминание о недавнем разграблении окрестностей Константинополя язычниками (pagani), которые ушли, избежав всякой мести (nulla fit ultio) Как же можно говорить что предпосылок не было? Предпосылок не было, а поход тем не менее состоялся? Или Вы хотите сказать что поход был организован какими-то другими русами или вообще другим народом? Если вы зададитесь вопросом о том, какие предпосылки и ресурсы были у норманнов для опустошения и разрушения мощной империи Каролингов — то вы увидите что их точно также не было. И тем не менее..
Ресурсы русов и варягов и предпосылки для действий на Востоке были точно такими же, как для действий норманнов на Западе. Эти предпосылки экономически заключались в потребности в серебре в Европе для чеканки монет Каролингами, каковая потребность и удовлетворялась потоками арабского серебра в Европу и все это происходило именно в первой половине IX в. и серебро поступало по Волжскому и Днепровскому пути «из варяг в греки». «Первая волна восточного серебра в Бирке датируется временем до 839 (859) г.» ( Г.С.Лебедев . Ук. соч.)
С этим, я думаю, мы тоже разобрались.
4) Несмотря на утверждение сторонников норманнской теории и в частности Льва Самуиловича написавшего что: « для специалистов … спор» — о происхождении этнонима «русь» — « давно решен». В действительности это далеко не так, о чем пишут как российские, так и зарубежные лингвисты и филологи.
Здесь хорошо бы дать ссылки на тех кто не согласен с таким происхождением термина русь чтобы убедиться что это серьезные историки и филологи. И ознакомиться с их доводами, потому что этимология железная и принята почти повсеместно. Что не исключает отдельных работ с неприятием данного положения (По поговорке «Бог и этимолог могут все!»)
5) «В настоящее время существует только два источника напрямую отождествляющих русь и норманнов – сообщение Лиутпранда Кремонского и Бертинские анналы. Все остальные косвенные».
Не только. Есть еще мусульманские источники — ибн Якуб и другие мусульманские писатели о набеге руси на Севилью в 844 г., называющие участников набега Ар-Рус (русы), или Урдуманийя (Норманны). Правда так их называют разные авторы, но пишут-то они об одних и тех же событиях. Но хватило бы и этих двух свидетельств, потому что надежных свидетельств какого-либо другого происхождения русов нет. Ну и то, что вы называете «косвенными свидетельствами» — замечу, что такими «косвенными» свидетельствами ни одна другая гипотеза не располагает.
6) Достоверность легенды о призвании варягов помещенной в ПВЛ, равно как и хронология начального периода русской истории, на основании современных данных археологии и других смежных исторических дисциплин подлежит сомнению. А значит, не может служить доказательством норманнской теории, как, впрочем, и антинорманской тоже.
Насчет хронологии и датировок в ПВЛ современные историки сошлись в том, что она действительно сомнительна.
Но это не значит что сомнительна сама версия событий ПВЛ. Сомнительность версии ПВЛ о призвании основана на ГИПОТЕЗЕ А.А.Шахматова о Начальном и Древнейшем сводах. Вообще метод Шахматова подвергался серьезной критике сразу по появлении работ Шахматова и подвергается критике сейчас (Истрин 1923; 1924; Бугославский 1941/2006; Еремин 1946; Сендерович 2008; Севальнев 2008; Вилкул 2003; Ostrowsky 2003). Весь «конъектуральный» метод определения вставок и редактирования Шахматова держится на допущении что мышление летописца древней Руси должно было быть логичным и рациональным как у современного историка и не допускать неясностей, противоречий, повторений, несоответствий. И коль такие места встречаются в тексте летописи, он идентифицировал их как «вставки». Но это допущение весьма сомнительно само по себе.
Сильнее других по-моему возразил Шахматову Еремин.
«Решительному пересмотру подлежит, по моему мнению, и самый образ летописца, утвердившийся в нашей науке (Нестора, Сильвестра или кого-то третьего — в данном случае это для нас безразлично), — многоопытного литератора-чиновника «политической канцелярии» князя, его официозного апологета и послушного исполнителя его поручений по части идеологической «обработки» общественного мнения. Образ этот — у А. А. Шахматова он уже отчетливо намечен – был окончательно дорисован последователями А. А. Шахматова» (Еремин 1946).
Позицию близкую к позиции А.А. Шахматова занимал его ученик М.Д.Приселков: «… Располагая весьма незначительным количеством письменных источников, опираясь главным образом на устную традицию, извлекая оттуда факты для повествования о IX и X вв., летописатели пускались в перетолковывание этих фактов…
…Все это делает теперь невозможным для историка строить историю Киевского государства X в. по данным «Повести временных лет» и вынуждает искать иные источники, и более надежные и более современные изучаемым событиям» (Приселков 1940: 215-217).
В настоящее время некоторые историки более критично относятся к схеме древнерусского летописания разработанной А.А.Шахматовым: «Эти предположения расшатали шахматовскую схему. В самом деле, если мы признаем, что новгородский сводчик мог свободно обращаться с исходными текстами, гипотеза НСв теряет свое
оправдание…
…Надо сказать, этот вопрос может показаться в какой-то степени
крамольным. Ученые настолько привыкли к предположению об НСв, что порой в поисках доказательств незаметно для себя создают логический круг» (Вилкул 2003:5).
В результате сложились две точки зрения на структуру ПВЛ: 1) как на повествование со многими вставками разнородного характера, принадлежавшими различным летописцам и с предшествовавшими редакциями и сводами, подвергавшимися тенденциозному редактированию (А.А. Шахматов, М.Д. Приселков); 2) как единое, целостное повествование пусть и подвергавшееся многочисленным редакторским правкам в процессе переписывания летописи (С.А. Бугославский, Б.Д. Греков, В.В. Мавродин, И.П. Еремин, А.А. Шайкин, D. Ostrowsky).
Относительно реконструкций древнерусских сводов А.А.Шахматовым, как указывает А.Г. Бобров, с чем я полностью согласен: «Разумеется, реконструкция текста реально существовавшей и использованной исследователями рукописи заметно отличается от реконструкции текста гипотетического летописного свода; степень достоверности последней неизбежно оказывается меньшей.
Ни в коем случае нельзя рассматривать реконструкцию такого рода как реально существовавший текст — это лишь наглядная иллюстрация научной гипотезы. Реконструкция текста предполагаемого этапа в истории летописания создается не для того, чтобы ссылаться на него как на источник, а для того, чтобы проверить и проиллюстрировать выдвинутую автором текстологическую концепцию» (Бобров 2001: 99).
Так что сомнительность сведений ПВЛ в настоящее время под большим сомнением.
Вот пока что я ответил на ваши 6 основных положений. Остальной разбор чуть позже.
Я хоть и не участвую в дискуссии о норманнском присутствии и участии, но слежу за ней. Должен отметить, что Сергей Б., хоть и согласился отставить вопрос о «норманизме», на деле не в силах от него отстраниться. Во всех своих рассуждениях он всё время при каждом упоминании тех, с кем он не согласен, употребляет эпитет «норманист», при каждом упоминании не нравящихся ему фактов или гипотез называет их «норманистскими», «норманнская теория» и т. п. То есть ярлычки развешаны заранее. А вот говоря об антинорманистах, которые вполне реальны и сами не отрицают, что они антинорманисты, слово «антинорманист» не употребляется. Вместо него употребляется эпитет «серьезный ученый».
Если мы хотим добиться объективности, то прежде всего нужно отказаться от этого стиля спора.
Сергею Б.
Извиняюсь, из фразы впали слова :
Пожалуйста, приведите ссылки на источники, утверждающие что археологических находок скандинавских вещей в указанный Вами период нет, а имеющиеся датируются именно тем временем о котором вы говорите, раз уж Вы делаете столь широковещательное заявление.
Сергею Б. Итак , продолжим.
Вы спрашиваете:
«У вас есть археологические или какие-то иные доказательства, что скандинавы на Руси занимали господствующее положение по отношению к славянам? Кстати, не это ли основной тезис махрового норманизма, норманны –господа, славяне быдло, слуги и рабы?»
Есть. Константин Багрянородный описывает образ жизни русов и называет славян данниками русов («пактиотами» русов). Описывает военное кружение русов по землям подвластным им славян для сбора дани (аналог скандинавской вейцлы — «кормления». Мусульманские писатели упоминают славянских рабов как товар привозимый русами на рыки Хазарана и Булгара. Ибн-Русте упоминает что русы высаживаются с кораблей и нападают на славян.
Относительно быдла и всего остального — я этого не говорил и эти заявления Вы домыслили за меня. Если свидетельства источников говорят о том, что славяне платили дань скандинавам-варягам и хазарам и были их данниками — это не значит что они быдло. Франки империи Каролингов и англо-саксы Британии тоже платили дань норманнам (датские деньги — дангельд).
Византийцы временами выплачивали дань аварам, русам и другим племенам. Это значит они были быдлом?
Летописец ПВЛ (условный Нестор) специально ввел эпизод с парчевыми и холстинными парусами в текст ПВЛ, чтобы ответить на Ваш вопрос об отношениях русов и славян. Как по Вашему — он считал славян быдлом?
Идем далее.Я отметил:
— На всем протяжении истории ПВЛ подчеркивает связи руси именно со Скандинавией — туда обращаются русские князья за помощью, о скандинавами их связывают династические браки—
На что Вы спросили: «Вы это серьезно? Вы действительно не в курсе, что русские князья женились и на половчанках и на аланках и на венгерках, про славянок я умолчу?»
В курсе. Уточню — хоть я и говорил «на всем протяжении истории», но особенно интенсивно браки и контакты со Скандинавией, постоянные обращения к варягам за помощью, бегство князей в Скандинавию (Владимира) и пребывание конунгов ищущих укрытия на Руси (ОлавТрюгвассон, Олав Святой, Харальд Хардрада и Магнус) имеют место в ранний период русской истории, когда никаких половчанок и венгерок и аланок среди жен русских князей еще в помине не было. Славянки были — этим и объясняется ассимиляция норманнов, перенятие местных обычаев, в том числе через браки с местными женщинами. А дочери русских князей выходили замуж за скандинавов и скандинавские династии оказывались родственно связаны с Рюриковичами.
Кстати после ассимиляции варягов-русов среди славян походы на Византию прекращаются. Со времени Ярослава, до которого варягам выплачивалась сумма ежегодно — «для мира». Обратили внимание? Свидетельство косвенное — но многозначительное. Все факторы остались неизменными за исключением одного — норманны растворились в славянах — морские походы на Византию кончились и более не возобновлялись. То что Русь крестилась к делу отношения не имеет. При Ярославе крещеная русь в 1043 г запросто организовала последний поход и крещение ее не остановило как не останавливало набеги крещеных норманнов на земли франков.
Ну и в завершение о мечах.Мечи в основном франкские привозные. Хотя были мечи и местной работы («Людот(ш)а коваль»..). Но руды кроме болотной в землях восточных славян не было. В славянских погребениях мечей да и вообще вооружения до времен появления скандинавов не находят ( . Наконечники копий и дротиков есть, что вполне соответствует описаниям византийских авторов. Культ меча как и клятва на оружии типичны именно для скандинавов. У русов это отмечают мусульманские писатели.
«По Маврикию, каждый славянский воин (и «склав», и ант) «вооружен двумя небольшими копьями». По словам Иоанна Эфесского, это было основное, чаще всего ЕДИНСТВЕННОЕ оружие словен, предназначенное для метания. Нередко встречались у славян сделанные из дерева луки с небольшими отравленными стрелами. Наконец, некоторые воины прикрывались щитами – как говорит Маврикий, «крепкими, но труднопереносимыми».
Эти сведения о славянском оружии ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЮТ АРХЕОЛОГИЧЕСКОМУ МАТЕРИАЛУ ( выделено мной), в котором отмечены металлические наконечники стрел и копий. Ножи и топоры, также засвидетельствованные археологами, для боя не предназначались. Однако этим арсенал славянского воина не исчерпывался. Во время войн и набегов в виде ТРОФЕЕВ славянам доставалось самое разное оружие. В частности, высоко ценились мечи, наличие которых у славян КОСВЕННО засвидетельствовал Менандр». ( С.В.Алексеев Славянская Европа V–VIII веков,М.: Вече, 2009 г).
Здесь у Алексеева идет легкая подмена понятий — когда говорят о славянах воевавших с Византией и захватывавших трофеи — речь идет о ЮЖНЫХ славянах, дунайских. А мы говорим о ВОСТОЧНЫХ славянах, которые с Византией не воевали до появления варягов-русов. Главное — что в археологическом материале славянских погребений вооружение, в том числе мечи до средины IX в отсутствуют.
Для Олега.
К сожалению, сегодня у меня вряд ли получится ответить Вам, надеюсь сделаю это завтра. Не сочтите за уклонение от дискуссии. Увы, мы не всегда себе принадлежим.
Сергею Б.
Уважаемый Сергей! Вы один из наиболее серьезных оппонентов по норманнскому вопросу, с кем приходилось иметь дело на сайте ТрВ. Вы предъявляете конкретные аргументы, более того согласились вести спор без шельмующих ярлычков. Вот после моих разъяснений, что норманизм — это фикция и жупел, Вы написали: «давайте не будем обсуждать вопрос, есть норманизм или нет норманизма, это, как и с жизнью на Марсе, ибо тогда наша дискуссия скатится к вульгарной схоластике. Давайте договоримся так, есть точка зрения, что…» и т. д. Казалось бы, переходим на язык фактов и гипотез.
И сразу же после этого Вы обвиняете своего оппонента в «махровом норманизме». Это как? Принять, что в истории может быть иначе, чем Вам хочется, выше ваших сил?
Сережа, это же относится и ко мне, я тоже человек не свободный и буду надеяться вы тоже подождете немножко, если я не отвечу сразу на ваши доводы. Вы — серьезный оппонент, поэтому я, конечно же, подожду Ваших следующих комментов.
Для Л.С.К.
Уважаемый Лев Самуилович, к сожалению, Вы недостаточно внимательно читали мои ответы Вам и Олегу. Иначе бы не упрекнули меня тем что я употребляю эпитет «норманист» к тем, чьи гипотезы и точка зрения мне не нравится, а применительно к антинорманистам употребляю термин «серьезные ученые». Я сознательно в своих ответах Вам и Олегу не ссылаюсь на труды антинорманистов, кем бы он ни были(историками, археологами, филологами)ибо считаю, что в этом нет необходимости. Кроме того, в своих ответах я вообще не рассматриваю точку зрения на проблему антинорманистов, поскольку к ним у меня тоже имеются вопросы и изъяны их видения русской истории мне так же достаточно очевидны, как очевидны и те подтасовки и искажение фактов, которые они допускают в своих трудах. Но поскольку в теме разговор идет об норманизме и оппонентами мне выступают сторонники норманского происхождения Руси я и касаюсь проблем, в том числе подтасовок и искажения фактов, которые имеют место быть и у сторонников данной доктрины. Теперь о термине «норманисты» который я использую в своих ответах, уважаемый Лев Самуилович, это не навешивание ярлыков, в данном случае, это краткое обозначение позиции специалистов, в той или иной области истории и языкознания, которой придерживаются цитируемые мною авторы. Проще говоря — историки, археологи, антропологи и филологи на которых я ссылаюсь и которых я цитирую считают, что русы, это норманны.Я сознательно оперирую работами исключительно этих авторов чтобы не быть обвиненным в предвзятости и необъективности, что вольно или невольно случилось бы, если бы я ссылался на труды антинорманистов. Надеюсь, я достаточно четко прояснил свою позицию и далее вопросов и недопонимания здесь не возникнет? Теперь по конкретной фразе, я говорю о словах «махровый норманизм» написанных мною в ответе Олегу. Лев Самуилович в фразе: «Кстати, не это ли основной тезис махрового норманизма, норманны –господа, славяне быдло, слуги и рабы?» нет обвинений в адрес уважаемого оппонента, а есть вопрос, относится ли данное утверждение к «махровому норманизму» о котором Вы писали в своих работах, что он действительно имел место быть раньше, но сейчас канул в небытие.К сожалению, именно такой махровый норманизм и поныне процветает на всякого рода исторических интернет форумах, где сторонники норманской теории не стесняясь в выражениях говорят о расовой превосходстве норманнов как по отношению к славянам, так и по отношению к остальному населению Восточной Европы. Предвидя Ваши возражения, что данное поведение присуще и антнорманистам и что настоящие ученые к этому отношения не имеют, хочу добавить также, с антинорманистов свой спрос, но хуже другое, в ходе общения с господами позиционирующими себя как норманисты часто выясняется, что история для них, в отличии от меня, не хобби, а профессия. А это уже, как Вы понимаете несколько иной уровень.