В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Denny^
«Я как-то не понял. Норманизма как научного направления не существует. ОК. А антинорманизм существует как именно НАУЧНОЕ направление?????»
Выскажу здесь личное мнение. Если я не прав, надеюсь Лев Самуилович меня поправит.
Антинорманизм существует в нескольких ипостасях.
Во-первых это идеологическое и политизированное с упором на «патриотизм» движение. Своего рода религиозная секта. Догматом для нее служит недоказанная гипотеза о происхождении Руси от балтийских славян.
Во-вторых та самая гипотеза о которой сказано выше. Научным это направление является постольку, поскольку есть научный труд В.В.Фомина «Варяги и варяжская Русь». По крайней мере этот труд претендует на научность, поскольку в нем выдержаны формально правила научного похода к проблеме. Другое дело, что как научное направление антинорманизм не выдерживает критики. Но, тем не менее перечисляя различные научные гипотезы эту балтийско-славянскую гипотезу мы обязаны учитывать, даже если она не подтверждается ни археологическими, ни историческими данными. Обязаны учитывать как историографический факт.
Сергею Б.
«Впрочем, такова странность или особенность данного этнонима, ни она из имеющихся трактовок и версий его происхождения не имеет абсолютного доказательства».
Сережа, с грустью, я убедился что абсолютных доказательств вообще не существует. Есть факты, а уж интерпретация факта даже самая железно обоснованная всегда может быть поставлена под сомнение. Смешно, но одним из возражений против версии ПВЛ ранней истории Руси является то, что летописец слишком ясно указывает на скандинавскую природу руси и слишком упорно подчеркивает связь русов с варягами. А если бы этого не было, то всегда можно сослаться на отсутствие в летописи ясности по данному вопросу и сказать что летописец не уточнил лишний раз связь русов с варягами, что вызывает сомнения в данном вопросе.
В порядке шутки — я уже понял из споров с антинорманистами, что в случае находки камня в Ладоге с надписью ( рунической конечно) «здесь был Рюрик!» — сам факт такой находки позволил бы поставить под сомнение всю гипотезу скандинавского происхождения Руси, просто потому, что это слишком указывает на фальсифицирование и подделку. А пока такой надписи не найдено данная гипотеза ставится под сомнение поскольку подобной убедительной находки нет.
Я пытался задать вопрос — что могло бы убедить антинорманистов в происхождении Руси от скандинавов? Ответа нет. Точнее — ответ заключается в том, что нет ничего что могло бы их в этом убедить.
Олег: 23.09.2013 в 14:21 Все равно не понял, извините за тупость. Норманизм существует в тех же ипостасях. Как политизированная секта и как научная гипотеза о роли скандинавов.
«Другое дело, что как научное направление антинорманизм не выдерживает критики.»
Из этого должно следовать, что как раз норманизм — более научный, а антинорманизм — более политизированный на патриотической основе. И тем не менее утверждается, что именно норманизма как научной концепции не существует.
Нет, что ни говори, получается плохо. Норманизма как научной концепции нет, но он (норманизм) с научной точки зрения правильный. А антинорманизм как научная концепция вроде бы есть, но с научной точки зрения не выдерживает критики.
Может… в консерватории что-то подправить?
Олег: 23.09.2013 в 14:34 «Я пытался задать вопрос — что могло бы убедить антинорманистов в происхождении Руси от скандинавов? »
А Вы готовы ответить на аналогичный вопрос?
Для Олега.
— «Но хоть Вы и упрекнете меня в схоластике, я Вас поправлю все-таки.» —
Я не упрекаю Вас в схоластике, а всего лишь предлагаю говорить о конкретных предметах, с конкретными цитатами. А так, растекаясь мыслями по древу на тему есть норманизм — нет норманизма, мы действительно скатимся к схоластике.
— Раз Вы отвергаете скандинавскую природу варягов и руси и их влияние на образование государства в землях Восточных славян, Вы должны заменить отвергаемую гипотезу другой —
Зачем? Мы с Вами обсуждаем вопрос насколько доказательна норманнская теория археологически, лингвистически, исторически. Вы мне приводите доводы – за, я — против. Мне кажется, этого достаточно для прояснения интересующего нас вопроса. В противном случае, мы перейдем к обсуждению моей точки зрения на проблему и в результате опять-таки скатимся к схоластике. Что не является целью дискуссии, как нашей с Вами, так и ведущейся на форуме.
— Пожалуйста приведите ссылки на источники, утверждающие что археологических находок скандинавских вещей датируются именно тем временем о котором вы говорите, раз уж Вы делаете столь широковещательное заявление….. Далее Лебедев разбирает стратиграфию слоев VIII — X вв. по горизонтам. отмечая в первом ярусе (750-760 гг) наличие кузницы с датой постройки 753 г. Это мастерская с находками вещей СКАНДИНАВСКОГО происхождения.—
Сразу по кузнечной мастерской, в свое время Кирпичников писал, что этническое происхождение кузнеца установить невозможно, потому что помимо скандинавских вещей есть и славянские. Цитату привести (нужно искать) или так поверите? Далее, в предыдущих постах я цитировал Кирпичникова, вот цитата из С.Л. Кузьмина, не менее известного специалиста по Ладоге: «Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв. Местность при впадении Ладожки в Волхов плотно освоенная в неолите и раннем железном веке, возможно была известна скандинавам и до основания поселка, однако, показательно, что специфика заболоченных грунтов не отразилась на приемах их домостроительства. Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской , выпадение и не изъятие «клада» инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север с историческим славянством. Пожар, случившийся около 780 г., с которым связана смена застройки II яруса сооружениями III яруса, не привел к существенным переменам в домостроительстве и планиграфии поселка. Наоборот, на участке, исследованном Е. А. Рябининым, наблюдается полная преемственность застройки, сохранившаяся и в IV ярусе. В течении 780-830-х гг. здесь функционирует мастерская по изготовлению бус. Материалы III яруса (около 780 — около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балтики на Арабский Восток. Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, «фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, … синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.», «открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье» [Рябинин 1995: 57-59; Рябинин 1997: 43-49]. Об устойчивых связях с Балтикой говорят предметы североевропейского происхождения. Особенно выделяется острие (булавка?) украшенное парными звериными головками [Рябинин 1986: 23-24]. Облик обитателей поселения некотором образом характеризуют обломок боевого топора и фрагмент кольчужного плетения. Однако поселение продолжает сохранять незначительные размеры, не выходя за пределы части площадки Земляного городища.»
То есть, как видите, рост Ладоги и начало функционирования торгового пути в восточном направлении никак со скандинавами не связан. Наличие находок скандинавского происхождения никак не указывает на активность и присутствие здесь скандинавов, а лишь на торговые контакты со странами Балтии. Поселение не велико по своим размерам. Оно и в лучшие годы своего существования не превышало 6-8 га. Но читаем дальше: «Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески «молот Тора», игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков. По всей видимости, с этим же этапом истории Ладоги следует связывать постройку 9 и дренажные канавы, открытые в основании раскопа А. Н. Кирпичникова [ Кирпичников , Назаренко 1997: 75-76]. С 840-х гг. отчетливо прослеживается застройка в районе Варяжской улицы.
Осмелюсь предположить, что на рубеже 830-840-х гг. Ладога была захвачена группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным компонентом среди обитателей поселка и его округи. Кроме материалов домостроительства об этом свидетельствуют некоторые украшения.
В середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события подчеркивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки в раскопе А. Н. Кирпичникова [ Кирпичников , Назаренко 1997: 76].»
Ну и чтобы закрыть вопрос с Ладогой: « Критика «городского» характера Ладоги VIII-IX вв. может стать предметом специальной работы, но уже краткая характеристика материалов нижних ярусов Земляного городища показывает, что Ладога в первые десятилетия существования не была и не могла быть специализированным торгово-ремесленным центром [Кузьмин 1997а: 166-168].
Особым предметом дискуссии о начальном этапе истории Ладоги является этно-культурный состав жителей поселения. Ныне господствуют две точки зрения: либо основную его массу составляли славяне, либо оно было полиэтнично (помимо славян — скандинавы, балты). Д. А. Мачинский предположил, что именно в Нижнем Поволховье к 830-м гг. произошло становление особого этносоциума «русь» [Мачинский 1997: 72-73]. Эти взгляды разделяет Г. С. Лебедев [Основания регионалистики 1999: 330]. Остроту дискуссии вокруг «этноса» первых обитателей Ладоги придавал так называемый «норманнский (варяжский) вопрос», долгое время служивший камнем преткновения в изучении ранних этапов истории Руси. В настоящий момент, когда сняты идеологические шоры, а подходы к определению этноса в рамках варварского общества стали гибче, можно спокойно анализировать имеющиеся материалы [Хлевов 1997].
Особо отмечу, что говорить о реальной «полиэтничности» поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг. Материалы определенной культурной атрибуции тяготеют к определенным ярусам. Их разделяют либо мощные пожары, либо следы явной смены населения. Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов, достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус). В середине или 2 половине 760-х годов жизнь колонии обрывается, и поселение занимает группа выходцев из более южных районов Восточной Европы, которых вполне уверенно можно отождествить с продвинувшимися на север славянами (II ярус). Именно это движение «замкнуло» сеть восточноевропейских коммуникаций и стало одной из предпосылок становления путей с Балтики на Восток. Материалы III яруса, наряду с данными нумизматики, показывают, что интенсивное движение товаров и ценностей по ним началось на рубеже VIII-IX вв. (780-е-800-е гг.). Только с этого момента «заработало» удачное географическое положение Ладоги как уникального пункта на стыке морского и континентального пространства. Несомненен определенный демографический подъем и определенная устойчивость развития поселения в 810-х-830-х гг. (IV ярус). Очевидно это время следует считать нижним хронологическим рубежом сложения особой культуры, вобравшей в себя как северо-, так и восточноевропейские элементы. Часто ее именуют «культура сопок», но более сложное соотношение поселений IX в. с «культурой ладожского облика» и монументальных курганов именуемых сопками заставляют рассматривать такую культуру шире, как прото- или преддревнерусскую [Кузьмин, Михайлова 1997]. В связи с вышесказанным нельзя оставить в стороне саму проблему сопок — высоких курганов с каменными конструкциями. Ряд исследователей видят истоки этой традиции в больших курганах Скандинавии (Д. А. Мачинский, В. Я. Конецкий, Г. С. Лебедев и др.). Д. А. Мачинский считает, что сопки являются усыпальницами верхушки этносоциума «русь» и зримым подтверждением ее скандинавских истоков [Мачинский 1997: 72-73]. Однако, прямая связь сопок с большими курганами Северной Европы была аргументировано отвергнута В. Я. Петрухиным [Петрухин 1998]. Автор провел анализ исследованных в Поволховье насыпей и пришел к заключению, что сопки сооружались в Нижнем Поволховье во 2 пол. IX — 1 пол. X в (около 865-около 950 гг.), может быть и несколько позднее [Кузьмин 1999].
Погребальными памятниками 1 периода истории ладожского поселения следует считать плоский курган в основании насыпи в урочище Победище (№ 140 по Н. Е. Бранденбургу, № 14-II по В. П. Петренко) и грунтовый могильник, открытый С. Н. Орловым к югу от Земляного городища. Первый действительно можно связать с норманнской традицией (учитывая культурный и хронологический разрыв с последующими этапами возведения сопки), материалы второго находят параллели в псковско-новгородских длинных курганах.» (С. Л. Кузьмин ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).
Мне кажется приведенного достаточно, чтобы понять насколько если не надумана, то спорна роль скандинавов в истории Ладоги ранее середины 1х века. Позже середин 1Х века, тут у меня сомнении и вопросов НЕТ, но русь известна то до середины 1Х века и в этом главное разногласие в нашем споре. Об остальных городах северо-запада в следующем посте.
Denny:
«А Вы готовы ответить на аналогичный вопрос?»
В смысле что могло бы меня убедить в том что русы — не скандинавы? Находки письменных источников и археологических артефактов, указывающих на не скандинавскую природу варягов и русов. Пока таковых нет.
Пока имеются только источники и археологические свидетельства их скандинавского происхождения, ставящиеся под сомнение и относительно которых делаются попытки их так или иначе дезавуировать.
Пример?
Например, поскольку свидетельство Лиутпранда Кремонского довольно однозначно, можно работать в двух направлениях.
Первое — поставить под сомнение его личный интеллект и заявить и попытаться доказать, что посол короля Беренгария а затем императора Оттона к византийскому императору был человек безграмотный и не мог отличить норманнов от других народов.
Второе- поставить по сомнение сам термин «норманны», обозначающий скандинавов и притянуть за уши доказательства что под термином норманны понимались все «северные народы» вообще. Что противники скандинавского происхождения русов и делают. Это дает им некоторую свободу рук в выборе кандидатов на должность русов.
Из фактов имеющихся в распоряжении противников скандинавской природы русов есть один — то что вождь русов именовался «каганом». На основании этого строится целая гипотеза о существовании «Русского каганата», а русы -скандинавы превращаются в кочевников — роксаланов.
Мне вообще свойственно признавать свои ошибки, когда я убеждаюсь, что ошибался. Почему бы и нет? Ошибаются все, вот упорствовать в своих ошибках, не исправлять их и не делать выводов — нехорошо. Я ведь стараюсь понять и знать, а не верить.
Несколько слов Денни.
«Норманнской теории» не существует по двум основным причинам. Первая — все, что говорится о норманнах той и другой стороной — не теория, а спор о фактах. Выводов из этих фактов, которые могли бы сойти за теорию, ни один серьезный ученый не делал. Эти выводы им приписывают антинорманисты. Ах, Вы полагаете, что эти факты таковы, значит вы не уважаете славян, считаете их быдлом и т. д.
Вторая причина — я уже писал: академики Байер и Миллер, которых объявляли создателями «норманнской теории», — немцы на русской службе, а не норманны, а немцев тогда еще не объединяли со шведами в лоне «германцев», да и единой Германии не было, а были конкурирующие друг с другом государства. И Байер и Миллер имеют огромные заслуги перед русской наукой, и они вовсе не собирались ставить Россию ниже Швеции.Они просто старались объективно анализировать источники.
Что собой представляет антинорманизм — это другой вопрос. Для антинорманистов норманизм — это жупел, которым они стремились (и до сих пор стремятся) испугать ученых, отстранить их от объективного анализа исторических фактов и подчинить своему синдрому национальной неполноценности. Им кажется, что если признать некие факты, то всё — это признать себя быдлом. Почему-то у англичан и французов факты завоевания их земель в прошлом норманнами таких опасений не вызывают. Может быть, дело не в древних завоеваниях, а в современной национальной уязвленности? Именно ее причинами и надо заниматься, но это не дело археологов.
Несколько слов и Сергею Б.
Нет, Сергей. Когда Вы употребляете слово «норманист» в «узком» понимании — того, де, кто считает, что русы — это норманны, это, во-первых, неясно, а во-вторых — обманчиво.
Неясно потому, что а как быть с теми, кто считает что варяги — это скандинавы? или что Рюрик — скандинав? или с теми, кто считает, что государства Новгородское и Киевское основали скандинавы? и т. д.
А обманчиво потому, что коль скоро это всякий раз не оговорено, читатель вправе считать, что имеется в виду весь комплекс положений, приписываемый «махровому норманизму».
Поэтому, уж коль скоро Вы захотели вести спор объективно, откажитесь от ярлыков. С Вами дискутируют не «норманисты», а люди, захотевшие разобраться и имеющие иное по сравнению с Вашим мнение.
Еще замечание о термине «русь».
Мне в общем безразлично, каково его происхождение у скандинавов — от гребцов, от дружины или еще как-нибудь. Мне ясно, что оно оттуда: укладывается в систему — сумь, ямь, весь, чудь и т. д. И до сих пор эстонцы и финны называют русскими шведов. А всё до точности уложить в лингвистические трансформации — приятно, конечно, но не необходимо, ибо там могут сказаться всякие сложности. Наверное, Вы и термин «суоми» в финском не сразу произведете из финских корней — могут быть разные гипотезы, но мы же знаем, что термин «сумь» пришел на наши земли из финского языка.
Поэтому все Ваши длинные рассуждения о сомнительности произведения «руси» от гребцов и т. д. совершенно ничего не доказывают. С этнонимами всегда так: достаточно показать его источник, а производить его от тамошних корней вовсе не обязательно, да это часто и невозможно.
ЛСК: 23.09.2013 в 16:05 И все равно не ясно.
«Норманнской теории» не существует… ОК, нет проблем. Специалист сказал. Кто я такой, чтобы спорить? Означает ли это, что существует «антинорманнская теория»? Вроде бы тоже нет. Ибо дальше Вы пишете: «Для антинорманистов норманизм — это жупел, которым они стремились (и до сих пор стремятся) испугать ученых, отстранить их от объективного анализа исторических фактов и подчинить своему синдрому национальной неполноценности.»
То есть не существует ни «норманнской» ни «антинорманнской» теорий. В науке, как и положено, существует только спор о фактах и их трактовках.
Безусловно, существует «антинорманизм» как продукт синдрома национальной неполноценности. Который ничего общего с наукой не имеет. Но Вы с Олегом (ИМХО) склонны забывать, что в аналогичной ипостаси существует и «норманизм» как продукт синдрома национального самоуничижения (о чем вам и сказал Сергей). Который (норманизм а не Сергей) тоже не имеет ничего общего с наукой.
Ситуация симметрична. Ученые изучают, комплексующие маргиналы бодаются.
По крайней мере я так вижу (и далеко не только ситуацию с историей руси). ИМХО, ученым следует противопоставлять себя маловменяемым маргиналам С ОБЕИХ СТОРОН.
У меня вот еще какой вопрос, если позволите. В вопросе о Рюрике и его руси как-то выделяются две полярные точки зрения. Скандинав — не скандинав. Или я ошибаюсь? Но ведь у нас перед глазами история Европы и распространения скандинавского влияния. Как сложный процесс, сопровождающийся ассимиляцией скандинавов коренными народами. Процесс сей явно включает много переходных стадий: грабители — завоеватели — местная знать — … Почему же рассматриваются только крайние точки зрения?